Рязань, денга. Атрибуция

[brodnik 21]

С прошедшими. Для вопросов выбрал монету с рязанским надчеканом с минимальным риском на подделку, она с отломом и явно ,как предмет торговли не должна была выйти из рук фуфлоделов (хотя чем черт не шутит). Сравнивал с имеющимися в интернете, но как следствие возникло куча сомнений по разным деталям. К ней вопрос простой. Надчекан подлинный? Монета - основа вроде подражание под ордынский данг? Понимая, что тема затерта до дыр, но хотел бы выяснить (кроме просмотров тем, я дилетант и в этих монетах) существует какой либо каталог с штемпелями этих надчеканов? Наверно, что бы отличить (довольно легко подделываемый) надчекан оригинальный от подделки, должен существовать исходный, с твердо поддтвержденной подлинностью,который можно сличать с другими. Я правильно понимаю способ установления подлинности?  Если каталог, или подробная работа по "рязанкам" есть, дайте, пожалуйста,  ссылку. Далее патина (золотистая, темная и т.д.) на серебре довольно легко подделывается. Есть ли критерии ее оценки на подлинность или все на глаз. И последнее, - почему эту монету всегда ориентируют "носом" вниз? Похоже это стилизованная тамга и должна размещаться наоборот. Многие такие вопросы и ответы на них считают руководством для фуфлоделов. К последним не имею никакого отношения, я просто интересующийся.

[Гогер 1 532]

Надчекан подлинный.

Наиболее полно рязанские надчеканки представлены в каталоге Гулецкого и Петрунина (2017; 2022).

Что касается установления подлинности, то предложенный Вами способ - сравнение с известными надчеканкам - утопичен в большинстве случаев, потому что пуансонов надчеканов море, и найти среди них два одинаковых довольно непросто. К тому же все время появляются новые и новые монеты, а с ними новые и новые пуансоны, что делает их сравнительный анализ бесполезной затеей.

Для установления подлинности того или иного надчекана используют другие критерии, в основном, касающиеся характера оттиска пуансона на монете: форма, глубина, состояние металла в этом месте, патина и т.д. 

Рязанские надчеканки располагают "носом вниз", потому как широко известна группа таких надчеканок, которые ранее относили к Пронску, и которые вместо точек под завитками имеют человеческие головы. Соответственно, при правильном расположении голов надчекан должен быть расположен именно "носом вниз", в противном случае головы оказываются размещенными "вверх ногами", что, согласитесь, нелогично.

[brodnik 21]

Спасибо. Просмотрел ГП и темы на данном форуме по Пронску. Надо не лениться, а прежде чем содавать темы почитать и посмотреть. Вопросы исчезают. 

1 час назад, Гогер сказал:

Для установления подлинности того или иного надчекана используют другие критерии, в основном, касающиеся характера оттиска пуансона на монете: форма, глубина, состояние металла в этом месте, патина и т.д. 

До этого я конечно не дойду. Нужно быть шибко увлеченным человеком и иметь большую практику, конкретно по данным монетам с надчеканами.

 

1 час назад, Гогер сказал:

Рязанские надчеканки располагают "носом вниз", потому как широко известна группа таких надчеканок, которые ранее относили к Пронску, и которые вместо точек под завитками имеют человеческие головы. Соответственно, при правильном расположении голов надчекан должен быть расположен именно "носом вниз", в противном случае головы оказываются размещенными "вверх ногами", что, согласитесь, нелогично.

Ага, эту тему оказывается поднимали, правда в другом ключе. Найду "пронские" с головами в инете. Раньше  мельком видел, но подумал, что это перебор фуфлоделов.

[DJK1965 18 720]

39 минут назад, brodnik сказал:

Найду "пронские" с головами в инете

https://coins.su/forum/topic/243669-monety-pronskogo-knyazhestva/#comment-2723891

 

[brodnik 21]

В 10.05.2023 в 17:26, Гогер сказал:

Что касается установления подлинности, то предложенный Вами способ - сравнение с известными надчеканкам - утопичен в большинстве случаев, потому что пуансонов надчеканов море, и найти среди них два одинаковых довольно непросто. К тому же все время появляются новые и новые монеты, а с ними новые и новые пуансоны, что делает их сравнительный анализ бесполезной затеей.

А я вот, как дилетант и далекий человек от чеканки надчеканов Рязанских не верю в утопию , а верю своим глазам, так как не доверять приучила жизнь. Буквально недавно на одном форуме продали рязанку. Я с недоверием, как и ко всем рязанским надчеканам отнесся к этой монете. Меня смутили некоторые детали (см.ниже).

1) чекан не пробил предыдущий рисунок монеты - основы,  хотя уровень похоже с надчеканом один и тот же. 2) странный островок на поле чекана 3) неровности в районе глаза.  Но это ладно, для меня интересуегося это Вы сможете все обьяснить. Но тут же через неделю появляется еще один экземпляр рязанки на том же форуме сделанный тем же надчеканом (Я сравнил и оказалось что чекан идентичен, причем один в один, а Вы говорите утопия). Причем продавцы разные и цветоподача хитро сделанная, разная. Мне теперь понятно место чеканки этих двух монет: даже не М. Арнаутская, а гараж на окраине Тулы, век 21-й.

 

Я еще раз внимательно просмотрел форумы с определением опытными нумизматами подделок рязанок и все больше убедился, что определения делаются по интуиции. И.......

В 10.05.2023 в 17:26, Гогер сказал:

Для установления подлинности того или иного надчекана используют другие критерии, в основном, касающиеся характера оттиска пуансона на монете: форма, глубина, состояние металла в этом месте, патина и т.д. 

Не всегда срабатывает. Все перечисленное Вами подделывается. Очевидно все таки для этих легко подделываемых надчеканов, нужен постоянно обновляющийся каталог, где выявляются фуфлодельные надчеканы и лишь выявление одинаковых надчеканов и сравнение их, позволит выявить подделку. Чем дальше я изучаю информацию по этой теме, тем больше у меня впечатление, что 90% монет "рязанок" сделано во время правления нашего президента.

[Гогер 1 532]

Не соглашусь. Заносить в подделки надчеканки только на основании того, что они не опубликованы (а опубликована, повторюсь, лишь малая их часть) категорически неверно. В предложенном Вами случае надчеканки имеют довольно характерные особенности: несимметричная тамга, наличие дефектов штемпеля в поле тамги и т.п., что существенно облегчает их идентификацию и сравнение. Но основная масса "глазастых" тамг таких признаков разделения не имеет. Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть хотя бы на один мало-мальски крупный клад с такими монетами. Их разделение по тамгам, даже если монеты все на руках и их можно повертеть перед глазами, даже если использовать графические редакторы и накладывать одну надчеканку на другую - вопрос непростой. А Вы предлагаете сравнивать эти надчеканы, снятые под разным углом и с разной степенью точности, с некой базой, которая грешит теми же недостатками. Это и есть утопия. И, главное, по Вашей версии все новые надчеканки надо автоматом заносить в подделки.

Что же касается самих подделок, то они, безусловно, есть, но не так много, как Вы пишете, и пока в большинстве случаев они достаточно неплохо определяются. И что немаловажно - часть из них довольно точно копирует заведомо подлинные тамги, что при современном уровне развития техники и простоте рязанских надчеканов сделать несложно. Это обстоятельство делает предложенную Вами затею по выявлению "подлинных" тамг совершенно бессмысленной.

Опираться в сомнительных случаях нужно именно на то, что я писал выше. В противном случае литая подделка, полностью копирующая оригинальную монету, окажется в Вашей базе среди подлинных, а заведомо нормальная монета с неизданной тамгой будет записана в подделки.

[brodnik 21]

Спасибо. Да, у Вас более правильный, взвешенный подход. Но все же вот эти две монеты с одинаковым штемпелем надчекана, оригинальны или подделка? Да еще, чтобы не плодить тем. Не могу наверняка отличить литье от чеканки. Вот на нижеприведенном подражании поле монеты мне не внушает доверия, да и последующая плоскостная доработка напильником? легенды. Это литье, или чеканка?

[Гогер 1 532]

Навскидку две первые монеты отторжения не вызывают.

На нижней монете явных признаков литья не вижу. Все, про что Вы написали, скорее всего, имело место на самом штемпеле.

[brodnik 21]

9 часов назад, Гогер сказал:

На нижней монете явных признаков литья не вижу. Все, про что Вы написали, скорее всего, имело место на самом штемпеле.

Спасибо. По фото очевидно невозможно определить литье, кроме уж если конкретный косяк. Но коррекция цвета на неестественный и выравнивание высоты букв легенды напильником несколько настораживает.

9 часов назад, Гогер сказал:

Навскидку две первые монеты отторжения не вызывают.

По первым двум буду отслеживать этот штемпель. Если появятся  новые  клоны, то у меня лично, точно, отторжение будет их покупать. 

[brodnik 21]

Вот еще один надчекан из той же серии. Я понимаю, средневековые мастера имели золотые руки, но мне видется (надо покреститься), что сделан чекан на ЧПУ. Все измерения проводил с помощью ювелирного измерителя. Идеальная симметрия и точность.

[Гогер 1 532]

Да бросьте Вы уже) Нормальная совершенно монета.

[brodnik 21]

Огромное спасибо! Вы развеяли все сомнения. Вроде больше вопросов нет.

[SDFX 58]

В 10.05.2023 в 17:26, Гогер сказал:

 

Рязанские надчеканки располагают "носом вниз", потому как широко известна группа таких надчеканок, которые ранее относили к Пронску, и которые вместо точек под завитками имеют человеческие головы. Соответственно, при правильном расположении голов надчекан должен быть расположен именно "носом вниз", в противном случае головы оказываются размещенными "вверх ногами", что, согласитесь, нелогично.

А если головы отрубленные - то логично, я думаю

[SDFX 58]

19 часов назад, SDFX сказал:

А если головы отрубленные - то логично, я думаю

А что на это скажет Гогер?, или он тактично промолчит... 

[Гогер 1 532]

Я как-то давно все про это написал на Рус-монете, не вижу смысла повторяться)

А если серьезно, то с чего б этим головам быть отрубленными и заботливо завернутыми в тамгу? Есть примеры подобных? Да и любой нормальный человек, увидя такую картину, сразу же перевернет головы правильным образом, чтобы посмотреть, что ж там нарисовано. В итоге тамга будет все равно смотреть носом вниз. Я думаю, у этих голов лицом друг к другу мог быть примерно тот же символический смысл, что у ряда удельных монет начала 1410-х гг., где два человека стоят лицом друг к другу и держатся за одно на двоих копье. Смысл этого изображения не совсем ясен, но что-то общее интуитивно есть. Но все могло быть гораздо проще,и эти головы - просто элемент оформления без всяких глубоких смыслов.

[SDFX 58]

6 часов назад, Гогер сказал:

А если серьезно, то с чего б этим головам быть отрубленными и заботливо завернутыми в тамгу? Есть примеры подобных? 

Есть здоровенные шайбы золотые, которые все упорно фуфлом считают (без аргументов), там на них в т.ч. тамга рязанская есть (типо слово" хан" переиначенное), тамга там кверху носом, поэтому имел наглость сюда вылезти... темное дело, но разобраться хочется давно уже.

[Гогер 1 532]

А фото есть?

[SDFX 58]

в личке, и сюда бы выложил, но звездюля опять собирать не хочется

 

[brodnik 21]

В 10.05.2023 в 17:26, Гогер сказал:

Рязанские надчеканки располагают "носом вниз", потому как широко известна группа таких надчеканок, которые ранее относили к Пронску, и которые вместо точек под завитками имеют человеческие головы. Соответственно, при правильном расположении голов надчекан должен быть расположен именно "носом вниз", в противном случае головы оказываются размещенными "вверх ногами", что, согласитесь, нелогично.

В отличии от SDFX , который коллекционер - нумизмат, я просто интересующийся и не нумизмат (мне не портить репутацию), все таки не соглашусь с Вами и выскажу свое мнение по рязанским надчеканам. Коротко и примитивно. Как я понимаю все розрозненные княжества находились в вассальной зависимости от орды. По сути это были княжества - голодранцы, у которых не было своей денежной системы, да попросту и серебра для чеканки. Пользовались золотоордынской или торговали шкурками, да медом. Как пишет Е.Ю. Гончаров  в своей статье правом чеканки монет (сикка) имели только ханы из Джучидов. Но Орда была большая и частью ею правили эмиры. Тот же эмир Мамай, Эдигей, Борис Иванович и др. И каждый из них получал от хана Джучида разрешение (мелкую сикку) клепать надчеканы на монетах золотоордынской эмиссии. Мамаю и Идегею, кроме надчеканов, даже разрешили из меди (на серебре шиш) лепить свои тамги (пулы). Так Мамай набивал трехногую тамгу с птичьей головой (см. фото 1), Идегей очковидную тамгу (см. фото 2). И рязанские князья - эмиры получили очковидную тамгу (см.фото 3,4). Очковидные тамги очевидно трансформировались из арабской надписи хан . Далее резчики не знавшие арабского стилизовали тамгу до мордок и прочих причиндалов, предварительно их перевернув. А две головы? Так и не подражайках милиарисиях из Тмутаракани две головы соправителей. Наверно и в Пронске был такой опыт, но после видно дали по рукам (типа какого хрена на полноценную монету хана лепишь свое непотребство)  и стали надчеканивать тамгой с бульбообразным носом (так рисовали в журнале крокодил художники резчики пьющих индивидумов). Если бы фуфлоделы додумывались инкрустировать носы - бульбы медью, цены бы не было таким рязанкам, - R1). Так, что на мой взгляд все проще. Это обыкновенная тамга (хан, - он же князь, он же царь) разрешенная ханом для чеканки на дангах орды на территории рязанского улуса.

[Гогер 1 532]

Все с точностью до наоборот. Надчеканивание монеты и собственная чеканка возникали в регионах тогда, когда власть империи ослабевала. До этого момента имперская монета прекрасно ходила без всяких надчеканов, подражаний и чеканов местных правителей. Именно это обстоятельство - когда Орда начала слабеть - было поводом к началу русской самостоятельной чеканки (сначала в виде подражаний и надчеканов, а потом и в виде анонимных и именных монет). Рязанское же княжество, будучи буфером между Ордой и Москвой, позже всех перешло к анонимной и именной чеканке, сохраняя в этом плане некий нейтралитет. 

Изменено 20 мая 2023, 07:25:05 пользователем Гогер

[SDFX 58]

13 часов назад, brodnik сказал:

В отличии от SDFX , который коллекционер - нумизмат,

Не, мне абсолютно насрать на "железячки", пару раз вытащишь несколько тыщ - дальше их не воспринимаешь по отдельности, за исключением "вещей силы".

10 часов назад, Гогер сказал:

Все с точностью до наоборот. Надчеканивание монеты и собственная чеканка возникали в регионах тогда, когда власть империи ослабевала. До этого момента имперская монета прекрасно ходила без всяких надчеканов, подражаний и чеканов местных правителей. Именно это обстоятельство - когда Орда начала слабеть - было поводом к началу русской самостоятельной чеканки (сначала в виде подражаний и надчеканов, а потом и в виде анонимных и именных монет). Рязанское же княжество, будучи буфером между Ордой и Москвой, позже всех перешло к анонимной и именной чеканке, сохраняя в этом плане некий нейтралитет. 

невозможно объяснить спецам из 14-15 веков про 6-13, бесполезно

[brodnik 21]

11 часов назад, Гогер сказал:

Все с точностью до наоборот. Надчеканивание монеты и собственная чеканка возникали в регионах тогда, когда власть империи ослабевала. До этого момента имперская монета прекрасно ходила без всяких надчеканов, подражаний и чеканов местных правителей. Именно это обстоятельство - когда Орда начала слабеть - было поводом к началу русской самостоятельной чеканки (сначала в виде подражаний и надчеканов, а потом и в виде анонимных и именных монет). Рязанское же княжество, будучи буфером между Ордой и Москвой, позже всех перешло к анонимной и именной чеканке, сохраняя в этом плане некий нейтралитет. 

Не согласен. Существуют примеры, когда надчеканка и собственная чеканка проходила процесс деградации и изчезновения. Трудами любобытных нумизматов стала существовать версия о начале чеканки оригинальных монет (Владимира, Святополка) в Киеве и подражаний Тмутаракани не варваром князем, а официальным представителем Византии, - епархиями. Типа, как миссионерская деятельность помочь неразумным (письменности нет, денег своих тоже) делать из барбарикума ойкумену. Вы же понимаете, что так  называемая Киевская Русь без собственной денежной системы не являлась государством (см. викепедию, - признаки государственности). Но порой дремучесть просвещаемых не помогала (зачатки государственности медленно развивались и т.д.) и начинания попов - миссионеров затухали. Наступал снова безмонетный период (бусы, шкурки, мед). Вполне вероятно, что и в Рязани мог быть ханский наместник, который отслеживал хождение имперской монеты и эмиссию надчеканов. И всякие попытки лепить головы сверх утвержденного ханом джучидом надчекана пресекались. Как следствие Касимовское княжество (улус), Симеон Бекбулатович и шапка Мономаха с надписью "Аллах велик". Да и все князья раболепно топтали дорогу за ярлыками в Орду. А она во времена надчеканки рязанских тамг была еще сильна. ( вроде мы о них разговор начали). Так что "мордок" не было, был стилизованный надчекан хан. И правильное положение монеты к верху "бульбой - носом". Опять таки, это мое мнение.

[Гогер 1 532]

Никто не отрицает возможность вырождения той или иной чеканки. Но тут другой случай - когда регионы империи начинают сначала чеканить подражания имперским монетам, а потом свои собственные деньги. Это происходит тогда, когда имперская власть слабнет или когда перестает обеспечивать регионы достаточной денежной массой, что в данном случае одно и то же. Готские, кельтские и прочие подражания римским монетам появились как раз по этой причине - никто им свыше не давал позволения на эти перформансы.

Здесь как раз та же картина - собственная чеканка на Руси возникла не тогда, когда в течение 150 лет русские князья, по Вашему выражению, "раболепно топтали дорогу", а в тот момент, когда они ее топтать перестали. 

[ИВ 2 080]

12 часов назад, brodnik сказал:

Вы же понимаете, что так  называемая Киевская Русь без собственной денежной системы не являлась государством (см. викепедию, - признаки государственности).

Очень любопытное заявление, причем - со ссылкой на весьма авторитетный источник! Интересно: а как быть тогда со всякими древними государствами (по-вашему - "недогосударствами") Месопотамии (Ассирия, Шумер и пр.)? Или с Египтом, например (не было там "собственной денежной системы" в привычном нам виде - как ни крути!). Или, например, как воспринимать Персидскую Империю до начала чеканки "дариков"? Получается, что до введения собственной валюты в привычном нам виде была просто Империя очень нехилого размера, которая, при этом, не являлась государством... А в Центральной и Южной Америках государств (до прихода европейцев) вообще не существовало :)))

По поводу Касимовского княжества: согласен, улус. А чей, Вы не задумывались? Кто был верховным "даругой" данного "наместничества" в момент его появления и далее? Чьим непосредственным вассалом являлся касимовский правитель?

А насчет "шапки Мономаха" и вообще смешно получается: когда Вы сегодня используете некие бумажки с надписью "In God We Trust", то, по всей видимости, признаете себя сюзереном Штатов? А может, даже, автоматически переходите в католицизм/протестантизм???

Прошу понять меня правильно: я вовсе не сторонник какой-то там "самостийности" или "автохтонности". Но не надо путать экономические процессы (которые как шли, так и идут, во многом, вне прямой зависимости от территориальных и политических амбиций разных правителей) с символикой, отражающей конкретную, сиюминутную политическую ситуацию.

 

[нахалёнок 7 610]

1 час назад, ИВ сказал:

По поводу Касимовского княжества: согласен, улус. А чей, Вы не задумывались? Кто был верховным "даругой" данного "наместничества" в момент его появления и далее? Чьим непосредственным вассалом являлся касимовский правитель?

Бекбулатыч был вассалом московского хана Смарагда. за исключением периода рокировки