Грош 1727. Атрибуция и оценка

[G.S.E. 2 315]

Сомневаюсь, что маточники у них лежали пачками и ждали 50 лет до того, чтобы с них новодельные штемпеля перевели. 

Давайте начнем беседу с выставления медных новоделов отчеканенных подлинными штемпелями

Ну или хотя бы штемпелями снятыми с подлинных маточников (по сути это отличить не возможно так, что будем считать, что это одним явлением.) 

[G.S.E. 2 315]

Да, наверно ИГ написал это раньше.

[9mcv 293]

Т.е. ответа (определения), что такое "подлинный штемпель" не будет?  хнык-хнык...

А как же без оного (определения) можно показать "медные новоделы, отчеканенные подлинными штемпелями"?!?

Правда, действительно интересует, как классики определяли понятие "подлинный штемпель для чеканки новоделов"!

Кстати, а вы заметили, что в определении В.В. новоделов сАвсем, напрочь отсутствует фактор времени?

 

1 час назад, G.S.E. сказал:

Сомневаюсь, что маточники у них лежали пачками и ждали 50 лет

А это - к вопросу о сомнениях:

и дата имеется, и должность, и подпись... А уж как они там лежали - пачками, стопками - кто ж сейчас разберёт...

 

Георгий Станиславович, разрешите про исходные документы не продолжать? А то та же Австралия ещё существует...

 

 

 

[Appi 324]

Один штемпель использовался для изготовления гурт сетка и шнур.  Какие выводы сделать не знаю . 
Похоже  тот случай где именно в живую надо гурты сравнить  и остальные ттх с оригиналом. 

[Appi 324]

А вот грош с начала темы поинтересней будет .

Изменено 4 июн 2023, 18:13:30 пользователем Appi

[G.S.E. 2 315]

Вы 

1 час назад, 9mcv сказал:

Т.е. ответа (определения), что такое "подлинный штемпель" не будет?  хнык-хнык...

А как же без оного (определения) можно показать "медные новоделы, отчеканенные подлинными штемпелями"?!?

Правда, действительно интересует, как классики определ.яли понятие "подлинный штемпель для чеканки новоделов"!

Кстати, а вы заметили, что в определении В.В. новоделов сАвсем, напрочь отсутствует фактор времени?

 

А это - к вопросу о сомнениях:

и дата имеется, и должность, и подпись... А уж как они там лежали - пачками, стопками - кто ж сейчас разберёт...

 

Георгий Станиславович, разрешите про исходные документы не продолжать? А то та же Австралия ещё существует...

 

 

 

Насчет вензельной серии до сих пор там номиналы ниже четверки продают каждый на свой вкус- кто-то считает монеты оригиналом, а кто-то новоделом. Тут сложно с критериями т.к. безусловно подлинных монет можно сказать, что почти и нет и от того сравнивать нечего.  Я говорю про тиражные монеты у штемпелей которых есть вполне определенные признаки , которые позволяют отличить тиражный штемпель от новодела. Вот денгу 1757 года новодельную любят путать с обычной СПб-шной деньгой 57 года, но отличия там огромные и путать там нечего. С полушкой 57 те же проблемы (они из одного комплекта) Хотя для новодела у них скопированы штемпеля вполне достойно, гораздо лучше чем многие другие новоделы. 

Давайте начнем с выкладывания фото новоделов медных отчеканенных подлинными штемпелями. И начнем с периода от Петра до 1830 года. После 30 года монеты полностью матричные и с критериями различий по фото опять же будут большие проблемы - там и не по фото можно не понять оригинал это, новодел или хорошее фуфло. Пробники некоторые экзотические в теории ещё можно перепутать с новоделами, но не тиражные медные монеты. 

[G.S.E. 2 315]

Насчет гроша - не раз видел новоделы из земли и новоделы изуродованные и с отверстиями. И новоделы со следами как-бы обращения - если ими дети играли и и они годами валялись в банках с мелочью. От этого они подлинными не стали. Вот выше в посте денга 57 года новодельная с чисткой и коррозией ну и что из этого? Этой пары штемпелей она и такая бывает и красная и с гладким гуртом и с сетчатым и со шнуровым. Зная историю нашей страны не понимаю как это ещё кого-то удивляет? Тут же не английские лорды, когда коллекции передавались от отца к сыну и крестьянские дети монетами из барского дома в пристенок не играли, и не теряли их потом. Такие  убитые новоделы не горстями же находят, а изредка. 

Тем более стареных новоделов просто море - раньше умных книжек с картинками было мало вот и продавали друг-друг что было. Целая коллекция была замученных новоделов лет 10 примерно назад. (откуда и эта денга 57 с чисткой) Там многие вещи по фото выглядели на первый взгляд натуралистично в основном Сибирь, конечно.  

 

[9mcv 293]

1 час назад, G.S.E. сказал:

... с выкладывания фото новоделов медных отчеканенных подлинными штемпелями

Не обижайтесь - "Покажи то, не знаю что" - но, ведь, нонсенс!

Дайте определение, что по-вашему такое "новодел, отчеканенный подлинным штемпелем",

тогда можно выкладывать то, что вы хотите увидеть.

 

А так:

Вот перечень рабочих штемпелей медных монет, которые имелись на СПМД в 1789 г. (из работы И.Г.).

И которыми, в том числе, чеканились коллекции для рассылки по "европейским дворам".

Часть из них - "обозначены на нашей схеме буквой "Х" (с) - не дожили до середины XIX в. (разрушились и были утилизированы).

Все "выжившие" были уничтожены в 1847 г.

1к1713, 5к1726, 5к1727, 1к1728, д1738(1739?), д1748, 1к1755, 5к1757, 2к1757, 1к1757, д1757(Х), п1757(Х), 1к1763, комплект Сибири (6 шт.), п1769, д1771, 2к1776(нигде не светилась, возможно опечатка??), 5к1781  +  п1735, 5к1767, д1788 и п1788  

В промежутке от первой четверти XIX в. - когда новоделы "пошли в народ" - до 1845 г.  были изготовлены/восстановлены штемпели практически для всех монетных типов медных монет России, и все они (до правления Павла) также были уничтожены в 1847 г. (см. работу Бартошевича, лучше полную версию).

[Мася 328]

Все не осилил.

Если подлинный, готов со 100тр поторговаться на аукционе.

[Esromeron 3 465]

12 часов назад, 9mcv сказал:

Дайте определение, что по-вашему такое "новодел, отчеканенный подлинным штемпелем",

Я не ГС, но что тут непонятного-то? Все понятно вроде написано. Есть монеты тиражные, которые в оборот выпускались, а есть новодельные, чеканенные специально сделанными штемпелями, сделанными позже времени хождения тиражных монет. Между собой они довольно сильно отличаются. Примеры с денгой 1757 тут выложены. Не отличают штемпеля новодела от тиражного только очень "талантливые" граждане. ГС просит показать "подлинный" новодел (не фуфло под новодел), отчеканенный штемпелем, которым ранее чеканили (или должны были чеканить) тиражные монеты во времена их хождения в обороте (или снятый с тиражного маточника, что почти одно и то же). Пока таких монет никто не видел. А списки и документы можно выкладывать сколько угодно. Реальных монет от этого не появится. 

Изменено 5 июн 2023, 08:53:07 пользователем Esromeron

[9mcv 293]

1 час назад, Esromeron сказал:

Примеры с денгой 1757 тут выложены

Вообще-то, новодел денги 1757 должен существовать, как минимум, 4 видов - питерский, чеканенный штемпелем а-ля 1789 г.; питерский чеканки штемпелем начала XIX в. - 1847 г.; екатеринбургский, чеканенный в январе 1840 г.; екатеринбургский чеканки 1856-1876 гг. Сумеете опознать, справитесь?

 

1 час назад, Esromeron сказал:

показать "подлинный" новодел (не фуфло под новодел), отчеканенный штемпелем, которым ранее чеканили (или должны были чеканить) тиражные монеты

+

1 час назад, Esromeron сказал:

а есть новодельные, чеканенные специально сделанными штемпелями, сделанными позже времени хождения тиражных монет

Так штемпеля новоделов делали специально позже "времени хождения"? - Фу, мы такие не любим! Даже если они переведены с образцового маточника

Или все же использовали штемпели, которыми успели начеканить? - Сколько надо на 1-й разряд??? 

 

1 час назад, Esromeron сказал:

или снятый с тиражного маточника, что почти одно и то же

А вот здесь вы о-оочень сильно попали!

Наверное, вы уверены, что штемпеля (новоделов) действительно вырезали с нуля???

Просто глядя в потолок в каталог Шодуара или "на образцовую монету"? Просто штихелем по стальной болванке?

Ну-ну... 

 

1 час назад, Esromeron сказал:

... А списки и документы можно выкладывать

А документы выкладываются для тех, кто умеет/способен самостоятельно думать и анализировать...

Приведенные данные показывают, в частности, что штемпеля образцовых 1764 г. сибирских монет лежали/сохранялись на СПМД, как минимум, до 1847 г., и ими чеканились новоделы. Кто мешал там же и так же лежать другим штемпелям, благо СПМД готовил и рассылал образцовые монеты с 1755 г. и до ...

Из приведенного Спасским списка, по-крайней мере, штемпели 1757 г. и периода Екатерины II - явно не "специально сделанные позже времени хождения".

Документы также показывают, что на МД в середине XIX в. уютненько лежали маточники и штемпеля 1796 и 1797 гг.

Но это я так, к слову - не читайте документы, не ваше это.

 

И, да, "вы не ГС", далеко не...

[9mcv 293]

А по поводу "вырезания штемпелей" по картинкам/монетам:

Иоанн III - 1-й имперский космонавт (снят прямо в скафандре)

Исходник у Шодуара

Баба-Яга на пенсии

Она же у Шодуара

 

Ну, или посмотрите на "новодельную" сибирскую 10к1763

 

 

[Esromeron 3 465]

Мне лень прорываться через стену букв, и тем более лень вступать с вами в полемику. Очень много слов, и ни одной фотки новодела, чеканенного тиражными штемпелями. Будут фотки, будет разговор.

[Appi 324]

1 час назад, Esromeron сказал:

Мне лень прорываться через стену букв, и тем более лень вступать с вами в полемику. Очень много слов, и ни одной фотки новодела, чеканенного тиражными штемпелями. Будут фотки, будет разговор.

если верить ГИМ то вот их новодел и ходячка. понимаю ,что фото отстой, но КМК один штемпель . 

так разговор поддержать на тему.

[Esromeron 3 465]

В 27.02.2023 в 18:27, Esromeron сказал:

Я имел в виду только медь

Тема про медь, и говорю я только про медь. О серебре ничего не знаю.

[DIMM 78 167]

В 04.06.2023 в 19:11, G.S.E. сказал:

 

Давайте начнем беседу с выставления медных новоделов отчеканенных подлинными штемпелями 

Если память не изменяет, попадались тиражные монеты, битые этим штемпелем.