Аверсы пятаков Екатерины II

[9525255 3 531]

8 минут назад, to4cka сказал:

Вот мои 

 

 

КМК, это 79/8.  

 

[to4cka 571]

4 минуты назад, 9525255 сказал:

КМК, это 79/8.  

 

Хвостик от 6ки всегда просматривается в затылке 9ки.

[Десантура70 41]

7 минут назад, to4cka сказал:

Хвостик от 6ки всегда просматривается в затылке 9ки.

Может я что то не понимаю, но если на пятаках выше передатировка 79/6 то можно увидеть хоть одну монету с таким переходным орлом 1776 г ? Фото это конечно не микроскоп , но я вижу на всех передатировка из 8.Интересуюсь хвостами и крыльями но не встречал 1776 с  преходным.

[to4cka 571]

41 минуту назад, Десантура70 сказал:

Может я что то не понимаю, но если на пятаках выше передатировка 79/6 то можно увидеть хоть одну монету с таким переходным орлом 1776 г ? Фото это конечно не микроскоп , но я вижу на всех передатировка из 8.Интересуюсь хвостами и крыльями но не встречал 1776 с  преходным.

Ну вот же человек в теме уже предоставлял фото с "пяточками"...Надо под микроскопом рассмотреть,нет ли 6ки по 8кой тоже.

[to4cka 571]

В том то и соль,что в 76 таких орлов не было еще.Как тогда и когда формировались штемпельные пары....Вот бы рассмотреть (возможную) передатировку получше в живую...

[Десантура70 41]

Оба 78 поздние переходные и нет ни какой передатировки.

[to4cka 571]

4 минуты назад, Десантура70 сказал:

Оба 78 поздние переходные и нет ни какой передатировки.

Я всего лишь обсуждаю заманчивое предположение...Раз на 78году нет,как вы говорите,тогда буду изучать отдельные случаи 79/6 с соответственными аверсами.

[Десантура70 41]

5 минут назад, to4cka сказал:

В том то и соль,что в 76 таких орлов не было еще.Как тогда и когда формировались штемпельные пары....Вот бы рассмотреть (возможную) передатировку получше в живую...

А Вам не кажется маразмом ,если в 76 таких орлов не было-как Вы говорите ,а откуда они тогда взялись на т.н. передатировке 79/6 ??? На представленных выше монетах 79 НЕТ передатировок из 6.

[to4cka 571]

8 минут назад, Десантура70 сказал:

А Вам не кажется маразмом 

Ясное дело,что я рассматриваю в первую очередь появление именно передатированых реверсов в 79 году,а не орлов в 76.

[to4cka 571]

Посмотрел  эти орлики на m-dv.ru и всегда 79/6

https://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,32420/coins,3223/type,4276/auction,7/date,2009-10-15/lot,7294/images-prohod.html

[ПМ59 12]

В 08.06.2009 в 21:54, Kaostram сказал:

От нечего делать начал возится с изображениями этих, блин, переходных, переходно-переходных и переходных от переходно-переходных... 

На левом крыле красными стрелками указаны 3 горизонтальных пера, белыми - 3 вертикальных пера. Итого имеем 6 перьев. В правом крыле этого же 2 типа все перья нижнего ряда относительно одной длины, без явного чередования "длинное-короткое перо".

Такое оперение на ВСЕХ орлах 2 типа до 1777 включительно

 

С 1778 г. появляется орел, у которого в левом крыле в нижнем ряду 7 перьев и без явно выраженных горизонтально-вертикальных перьев, как это наблюдаем на орлах до 1778 г. Но все же этот орел относят ко 2 типу, а не к переходному.

 

Hа орлах 1779 г., которые относят ко 2 типу:

на левом крыле в нижнем ряду - 7 перьев без явного расположения "горизонтально/вертикально".

на правом крыле явно выраженное чередование длинных/коротких перьев.

 

К какому типу отнести данного орла?

Изменено 24 дек 2017, 19:58:18 пользователем ПМ59

[to4cka 571]

49 минут назад, ПМ59 сказал:

К какому типу отнести данного орла?

 

1770?

[ПМ59 12]

6 часов назад, to4cka сказал:

1770?

Год не этот, тип 70-х, но хотелось бы выслушать мнение по типу мэтров нумизматики.

[AK 1 064]

Пожалуй, попробую немного оживить тему. Наконец-то занялся описыванием своей коллекции и обратил внимание на пятаки 1765 года (а потом и на других годах), а именно что на ним, на мой взгляд, есть разновидности орла первого типа которые достаточно сильно отличаются по крыльям, а именно на некоторых имеется отчетливый второй ряд перьев (синяя стрелка на картинке), да и низ крыла тоже состоит из отдельных перьев (красная стрелка) 

в то время как у других вместо второго ряда низкорельефный и быстро забивающийся узор и низ крыла предтавлен скорее просто линией без четкого разделения на перья, ну или можно сказать что там просто более крупные перья (вторую монету я вот тут выкладывал, но никто не ответил)

 

Судя по быстрому и грубому просмотру m-dv, в 63 и 64 годах преобладает именно узор (в 63 вообще на вскидку не нашел со вторым рядом), а дальше начинает преобладать именно вариант со вторым рядом перьев. В литературе (Корпус, Лихачев, Юсупов, Биткин, Семенов) описания не нашел вообще, на форуме нашлась тема где этот узор упоминался причем тут тоже с привязкой к году, но вроде как без развития (или я не нашел, тут целая проблема как составить запрос потому что устоявшейся терминологии либо нет, либо я ее не знаю)

Что думаете по этому поводу? И собирал ли кто статистику?

[to4cka 571]

10 минут назад, AK сказал:

Что думаете по этому поводу?

Я думаю,что эта тема интересная и очень полезная.Мне она больше нравится чем переходные орлы 76-81гг.

Толком разновидностей орлов 60гг не отмечал,но по возможности стараюсь ложить в собрание разных орликов,пускай даже с той же самой датой.

[Alexey0575 11]

Добрый день,

не знаю в тему или нет, но можно предположить, что это один и тот же орел, а "разновидности" по крыльям - есть результаты ремонтов на разных стадиях использования штемпелей разными работниками.. в качестве подтверждения такого подхода, можно посмотреть вот на такой пятак (год правда другой, но идея та же).. как раз видно, что отдельные перья по левому крылу "превращаются" в единую линию...

 

С Уважением,

[AK 1 064]

Проблема в том что на ранних ЕМ судя по всему ситуация обратная - сначала (в 63 году) идут только монеты с узором и меньшей детализацией низа крыла, а второй ряд появляется только в 64 (по крайней мере я не нашел его на монетах 63). Да и на приведенной вами монете, насколько я понимаю, была матрица с орлом которую потом детализировали, а вовсе не ремонт из-за которого появилась линия. Но все равно спасибо за ваше сообщение, оно навело меня на мысль что тут присутствует аналогия с медной чеканкой Елизаветы на том же ЕМ - там тоже сначала был матричный почти-Дасье, который потом стали украшать, возможно, тут похожая ситуация. 

[Alexey0575 11]

18 минут назад, AK сказал:

Проблема в том что на ранних ЕМ судя по всему ситуация обратная - сначала (в 63 году) идут только монеты с узором и меньшей детализацией низа крыла, а второй ряд появляется только в 64 (по крайней мере я не нашел его на монетах 63). Да и на приведенной вами монете, насколько я понимаю, была матрица с орлом которую потом детализировали, а вовсе не ремонт из-за которого появилась линия. Но все равно спасибо за ваше сообщение, оно навело меня на мысль что тут присутствует аналогия с медной чеканкой Елизаветы на том же ЕМ - там тоже сначала был матричный почти-Дасье, который потом стали украшать, возможно, тут похожая ситуация. 

согласен, может быть такой вариант событий более логичен.. я, наверное, неправильно трактовал порядок появления линий..

[AK 1 064]

Странно, в соседней ветке бурно обсуждают наличие штриховки на щитах на этих же пятаках, а тут за две недели почти никакой реакции. Или это я все прозевал и все уже давно известно и расписано? @G.S.E. @9525255  и конечно же @korolek который уже писал про то же самое, можете что-нибудь сказать по этому поводу?

[G.S.E. 2 208]

В 12.04.2019 в 11:05, Alexey0575 сказал:

Добрый день,

не знаю в тему или нет, но можно предположить, что это один и тот же орел, а "разновидности" по крыльям - есть результаты ремонтов на разных стадиях использования штемпелей разными работниками.. в качестве подтверждения такого подхода, можно посмотреть вот на такой пятак (год правда другой, но идея та же).. как раз видно, что отдельные перья по левому крылу "превращаются" в единую линию...

 

С Уважением,

Это обычная матрица 58 мм одна из нескольких, которые использовались в этом году.

В отличие от ЕМ 60-х годов пятаки 58-61 ММ полностью матричные там нет сколько-нибудь значительной доработки рисунка. И тем более, нет каких-либо переходных орлов.

Вы таких ММ можете купить хоть две дюжины на каждом типе там орел перо в перо одинаковый, примерно как на 88 мм-спм ситуация. 

А на этом типе 58 ММ там иногда даже край матрицы бывает оттиснут, как раз вдоль левого крыла как на копейках Петра 1709-12  МД и некоторых других годов

Изменено 30 апр 2019, 21:37:37 пользователем G.S.E.

[G.S.E. 2 208]

В 12.04.2019 в 12:27, AK сказал:

Проблема в том что на ранних ЕМ судя по всему ситуация обратная - сначала (в 63 году) идут только монеты с узором и меньшей детализацией низа крыла, а второй ряд появляется только в 64 (по крайней мере я не нашел его на монетах 63). Да и на приведенной вами монете, насколько я понимаю, была матрица с орлом которую потом детализировали, а вовсе не ремонт из-за которого появилась линия. Но все равно спасибо за ваше сообщение, оно навело меня на мысль что тут присутствует аналогия с медной чеканкой Елизаветы на том же ЕМ - там тоже сначала был матричный почти-Дасье, который потом стали украшать, возможно, тут похожая ситуация. 

На ЕМ 58-62 там , другая ситуация - матрица чистая только первая половина 58 года, которые часто с СМ-ками путают, а дальше там есть и четкие типы и переходов полно и дополнений и улучшений то же хватает.

А ММ 57-61 все номиналы чисто матричные все варианты от набивки пуансонами дат и ремонта штемпеля в лучшем случае. Ну использование разных матриц, особенно на двушках 57-58 где тиражи огромные, некоторая чехарда и путаницы много, но основной смысл от этого не меняется.

[G.S.E. 2 208]

В 11.04.2019 в 23:55, AK сказал:

Пожалуй, попробую немного оживить тему. Наконец-то занялся описыванием своей коллекции и обратил внимание на пятаки 1765 года (а потом и на других годах), а именно что на ним, на мой взгляд, есть разновидности орла первого типа которые достаточно сильно отличаются по крыльям, а именно на некоторых имеется отчетливый второй ряд перьев (синяя стрелка на картинке), да и низ крыла тоже состоит из отдельных перьев (красная стрелка) 

в то время как у других вместо второго ряда низкорельефный и быстро забивающийся узор и низ крыла предтавлен скорее просто линией без четкого разделения на перья, ну или можно сказать что там просто более крупные перья (вторую монету я вот тут выкладывал, но никто не ответил)

 

Судя по быстрому и грубому просмотру m-dv, в 63 и 64 годах преобладает именно узор (в 63 вообще на вскидку не нашел со вторым рядом), а дальше начинает преобладать именно вариант со вторым рядом перьев. В литературе (Корпус, Лихачев, Юсупов, Биткин, Семенов) описания не нашел вообще, на форуме нашлась тема где этот узор упоминался причем тут тоже с привязкой к году, но вроде как без развития (или я не нашел, тут целая проблема как составить запрос потому что устоявшейся терминологии либо нет, либо я ее не знаю)

Что думаете по этому поводу? И собирал ли кто статистику?

Расписал это все, как смог, года два назад. Имеется даже макет этого раздела. По существу там в 65 ЕМ 5-6 вариантов орла основных, точно уже не помню сколько, нужно смотреть, обороток то же несколько присутствует. До 67 года много там разного, матриц разных и доработка разная, иногда много набито после матрицы иногда не много, потом резкая стандартизация происходит.

В двух словах там есть матричные шеи , а есть с доработкой. Обычно где шеи уже с перьями и на "тушке" больше всякой "батвы" (перьев и других деталей) после матрицы понабито. Вываливать на форум, извините, не могу по понятным причинам. Тот тип, что с мдв первая картинка называется у меня "тип 65 года", хотя начинается он в конце 64-го.

Если есть силы и настроение разбирайте, наверняка что-то пропустил т.к. там в 63-67 очень много вариантов в т.ч. есть не частые, сложно качественно расписать с просмотра всего нескольких сотен монет каждого года. Тем более это не 80-е и не 90-е, -проблемы с качеством материала явно присутствуют.

 

[AK 1 064]

Георгий, спасибо за ответ. Я и не рассчитывал что кто-то (и в особенности Вы после известных событий) выложит готовый кусок каталога. Просто меня немного смущало что многие обсуждают количество перьев, а такие довольно крупные (на мой взгляд) разновидности почти не упоминают. Ваш каталог жду с нетерпением.

По поводу же разобрать самому - едва ли у меня руки до этого дойдут, я вон с ВРП никак не разберусь уже который год, да и саму свою коллекцию только-только взялся нормально описать (из-за чего собственно этот вопрос и возник)

[G.S.E. 2 208]

Будет настроение, выставляйте что-то не стандартное на форум. Если такого нет засунем в книжку.

Просто это-же общий каталог по монетам империи, а не по пятакам Екатерины, естественно, многое туда не войдет. Старался только четкие типы описывать + какие-то очень приметные и легко определимые варианты. Да и делается всё это в основном с наскока, наверняка полно будет пропусков и ляпов. 

А так-то только в 5-66 ЕМ можно легко найти две дюжины разновидностей .

[Аквилон 0]

Несколько лет назад на этом сайте было сделана попытка систематизировать клейма 1778 года.Прошу не ругать за дилетанство-представленные6 орлов 1778года (3 вертикальных пера и 3 горизонтальных)-образца 2типа(до 1777 года ) или уже переходные