Атрибуция и оценка. (Джанибек, Сарай ал-Джедид, данг 745 г.х. - инкузный брак)

[Гром 324]

3 часа назад, Нязым сказал:

Дело не в стружке, что на фото. Это я просто переиграл слова коллеги. По произволу своему во дворе своем. могли резать обрезывать монету, но  под весовые нормы. Допустим. одну монету обрезали в 2 гр, а другую под 1.8 третью под 1.2. и пошли с ними на рынок Как примут ваши монеты купцы?

У купцов весы будут, их не обманешь, а вот у простого смерда не думаю...

[Нязым 922]

10 минут назад, Гром сказал:

а вот у простого смерда не думаю...

Простые смерды платили налоги, у налоговиков. тоже были весы. Поэтому простые смерды, хочешь не хочешь, должны были разбираться в деньгах.

[Гром 324]

24 минуты назад, Нязым сказал:

Простые смерды платили налоги, у налоговиков. тоже были весы. Поэтому простые смерды, хочешь не хочешь, должны были разбираться в деньгах.

Согласен с вами, но думаю тогда, как и сейчас, были ушлые аферюги. Время идёт, а люди не меняются. Меняются только условия, способы и внешний антураж.

[Kosmos 378]

Вес конечно проверялся, находок монетных весов довольно много, но это было возможно сделать не всегда, так как обращение уже очень интенсивное. Для исследования веса монет очень важны небольшие комплексы, у кого есть закидывайте в ЛС, особенно интересны те где есть подражания.  Пока на самих монетах я весовых норм не наблюдаю, в отличии от Мухамадиева, может не то курю или пью. )))

[Гром 324]

2 минуты назад, Kosmos сказал:

Вес конечно проверялся, находок монетных весов довольно много, но это было возможно сделать не всегда, так как обращение уже очень интенсивное. Для исследования веса монет очень важны небольшие комплексы, у кого есть закидывайте в ЛС, особенно интересны те где есть подражания.  Пока на самих монетах я весовых норм не наблюдаю, в отличии от Мухамадиева, может не то курю или пью. )))

 Лет 12 копаю, весы только два раза попались, а комплексов с пару десятков. Согласен не показатель, но всё равно думается весы были далеко не у всех. Монетками расплачивались не только с купцами и сборщиками налогов. У меня знаний мало, может и ерунду несу. 

Сильно не ругайтесь.

[Kosmos 378]

27 минут назад, Гром сказал:

 Лет 12 копаю, весы только два раза попались, а комплексов с пару десятков. Согласен не показатель, но всё равно думается весы были далеко не у всех. Монетками расплачивались не только с купцами и сборщиками налогов. У меня знаний мало, может и ерунду несу. 

Сильно не ругайтесь.

Весы более часто встречаются в пограничье, на крупных и средних реках где взимался мыт, само наличие монетных весов говорит от том, что вес монеты нуждался в проверке, так как была немалая вероятность получить сильно секвестрированную монету. Сама кривая весов подрезанных дангов и подражаний им, очень плавная, если бы были жестко соблюдаемые весовые нормы, которые власть на местах могла обеспечить законами и исполнением этих законов, то были бы однозначные пики, соответствующие весам монетных весов. Плюс довольно много фальшаков в этот период, если плакировки мы хорошо выявляем, то литьё пока еще не очень, а литьё то же есть. Т.е. из-за слабости власти в регионах , в период Смуты в Орде, наблюдается дефляция , обращение носит суррогатный характер. Строгая биметаллическая денежная система данг - пул, в районах русских княжеств и булгара не работает. 

[Гром 324]

2 минуты назад, Kosmos сказал:

Весы более часто встречаются в пограничье, на крупных и средних реках где взимался мыт, само наличие монетных весов говорит от том, что вес монеты нуждался в проверке, так как была немалая вероятность получить сильно секвестрированную монету. Сама кривая весов подрезанных дангов и подражаний им, очень плавная, если бы были жестко соблюдаемые весовые нормы, которые власть на местах могла обеспечить законами и исполнением этих законов, то были бы однозначные пики, соответствующие весам монетных весов. Плюс довольно много фальшаков в этот период, если плакировки мы хорошо выявляем, то литьё пока еще не очень, а литьё то же есть. Т.е. из-за слабости власти в регионах , в период Смуты в Орде, наблюдается дефляция , обращение носит суррогатный характер. Строгая биметаллическая денежная система данг - пул, в районах русских княжеств и булгара не работает. 

Спасибо вам огромное и дай Бог вам здоровья.

С уважением.

[Нязым 922]

5 минут назад, Kosmos сказал:

еская денежная система данг - пул, в районах русских княжеств и булгара не работает. 

На счет русских княжеств не знаю, но в Булгаре худо-бедно и медь была и даже надчеканивали.

[Нязым 922]

1 час назад, Kosmos сказал:

Пока на самих монетах я весовых норм не наблюдаю, в отличии от Мухамадиева, может не то курю или пью. )))

На монетах их и не должно быть.

Не обратили внимание, автор пишет про какие то сомы, мискали. данги. кираты? К чему бы это? 

[Kosmos 378]

41 минуту назад, Нязым сказал:

На счет русских княжеств не знаю, но в Булгаре худо-бедно и медь была и даже надчеканивали.

Была - вопрос когда, когда там даруга из НСВК сидел после второго похода на Булгар? Я в основном говорю о 70-х годах 14 века, время противостояния коалиции русских князей с Мамаем, именно на это время идет массовая обрезка. По полной Булгар возвращается под прямое правление Ордынских ханов видимо только при Шадибеке. Во времена Токтамыша там не понятно что, булгарские вилки кто то надчеканивает, причем немало перечеканов надчекана Узел счастья Булгарскими вилками, часто на РВО подражаниях причем. В НСВК в какой то период после поля Куликова  началась самостийная чеканка князей, в Булгаре нет, там видимо обрезка и хождение староханской монеты продолжилось. Булгар уверено это отдельный юрт (провинция) и там денежное обращение конечно отличалось в какой то мере от НСВК, но на период 70-х годов 14 века я отличий пока не вижу, не резанного Мухамада там то же не особо встретишь вроде.

[Нязым 922]

Я тоже говорю о 70-х годах. Под надчеканом "Зафар" только Ордынская медь. Под "Лировидной тамгой" от "Павлина" до "Гаруд". Не напомните. чем закончилась история взаимоотношений Токтамыша и Каганбека. Откуда в Каратунском кладе монеты Токтамыша? Мухаммад в Булгаре не на долго закрепился.

[Kosmos 378]

Если вы датировали эти надчеканы то просвятите .... я честно не знаю. Лировидную тамгу предполагал датируют 90-ми годами 14 века, очень интересно кстати, может и публикации свежие есть? Еще интересна датировка вот этого адиля, он случаем не чисто Булгарский, его датировка?

 

 

[Нязым 922]

Просветить могу, и датировать тоже, я над ними работал, поэтому уверенно могу диспутировать. По надчеканам есть работа, могу Вам скинуть(но там есть ошибки). Надчекан "Адил" 770-х гг.х. Продукт Мамаевой Орды.

[Kosmos 378]

Т.е. вы уверены что в Булгаре сохранилась в 70-е годы система данг-пул, почему же тогда там интенсивная обрезка идет, ведь серебрянный номинал в Орде поддерживается курсом пула к дангу, т.е. в обрезке смысла нет, просто устанавливай большее количество пулов в данге и все. Есть массовые эмиссии пулов Мухамада, Токтамыша в Булгаре? 

[Нязым 922]

17 минут назад, Kosmos сказал:

Т.е. вы уверены что в Булгаре сохранилась в 70-е годы система данг-пул, почему же тогда там интенсивная обрезка идет, ведь серебрянный номинал в Орде поддерживается курсом пула к дангу, т.е. в обрезке смысла нет, просто устанавливай большее количество пулов в данге и все. Есть массовые эмиссии пулов Мухамада, Токтамыша в Булгаре? 

Медь при Мухаммаде и при Токтамыше. там не чеканили, во всяком случае мне не известно. Но завозили точно. 100 -- 500 медяков надчеканивать смысла не было. Значит речь может идти о тысячах монет. Под "Зафаром" Монеты Тулунбек Ханум Сад 773 г.х. и пулы 760-х гг.х. СаД. Под "Лировидной тамгой" пулы 783 -- 792 гг.х.

Несколько лет тому назад мне кошелечек просили атрибутировать. Место находки Ульяновская обл. Была сборная медь. пришедшая из Северного Кавказа + 2 данга Токтамыша, одна с датой 794 г.х. в кошельке были монеты с "Лировидной тамгой"(Гаруды) Младше "Гаруд" под этим надчеканом я не нашел за долгие годы поисков. а между Мухаммадом и Токтамышем, кое что чеканилось(этого оглашать не буду, хочется опубликовать).. Про соотношение Данг-- номинал -- пул, не думаю. наверное был некий Вес -- пул. При таком разнообразии весов серебра. монеты или ходили по весу или на рынках были менялы.

[Kosmos 378]

Понятно. Соотношение Вес серебра - пул думаю парадокс .... сам смысл чеканки денег, а это операция не бесплатная, в упрощении денежного обращания и гарантированности веса и пробы в номинале ханом, в нормальной биметалической системе всегда идет соотношение номинал серебро - номинал медь.... А этот надчекан "Победа" чисто булгарский или по всей Волге вниз от Булгара идет? Может он общеордынский, как выше представленный "адиль" времен Мухамада ....

Вообщем надо дальше изучать, вы конечно намного более сведущи как в общеордынской тематике, так и именно Булгарской, ждем ваших публикаций. Мне очень интересен как материал, так и публикации по денежному обращению Булгара 14 века, так как это очень близкие соседи НСВК. Например денежное обращение Рязани очень отличается от НСВКашного, а вот обращение Булгара намного более близкое, особенно в период от пореформенного Токты до Токтамыша.

[Нязым 922]

"Зафар" -- булгарский надчекан. Вообще, надчеканы на меди всегда носили локальный характер, Иногда далеко не уходили, в пределах город -- округа. Если уходили, то в направление движения интенсивных торговых путей. По сути. общегосударственных надчеканов на меди не было. Другое дело серебро. в пределах территории ханов Замятни. Но серебро и с надчеканом и без надчекана могло уходить далеко. Но опять. в основном в пределах каких то зон. Монеты хана Узбека чекана Крыма. с надчеканами. за десятки лет массово не ушли далеко, так же как монеты с надчеканами "Хан" и "Мюрид". Серебро. как форма денег, могло уходить далеко и обращаться как в иде обрезанных монет, так и в виде слитков и надчеканенных монет.. Но когда под "Булгарской вилкой" и обрезанные и необрезанные монеты Орды и русские подражания, и разнообразие веса таких монет, тогда о каких номиналах серебра можно говорить? Теоретически, только о счетных номиналах, основанных на установленных весовых нормах. Например счетный данг весом 0,78 гр. Или счетный кират..

Интенсивная обрезка монет, кроме явления дефляции, для Булгара, была формой защиты от ухода монеты в те регионы Орды, где не было обрезывания. То есть порченная монета. превращалась в кусок серебра. а не монету. за пределами Орды. В одном из регионов Орды. далеко от Булгара. я изучая клад. заметил такое явление, в кладе были однотипные монеты разбросом веса до 0,4 г.р, монеты с надчеканами и обрезанные монеты. Три явления в одном кошельке. локальность этого кошелька позволяет предполагать одновременность этих явлений в небольшой интервал времени.

[Kosmos 378]

17 минут назад, Нязым сказал:

 

Интенсивная обрезка монет, кроме явления дефляции, для Булгара, была формой защиты от ухода монеты в те регионы Орды, где не было обрезывания. То есть порченная монета. превращалась в кусок серебра. а не монету. за пределами Орды. 

С этим не могу согласиться, вся Волга до Костромы, и вся Ока до ВКЛ в резанных дангах, где то меньше, где то больше, резанные данги  вполне заходя в Рязано-Тульские земли, где уверенно весовая норма такая же как в кондовой Орде.

[Нязым 922]

Это как раз в пользу весового хождения обрезанных монет. Процесс обрезания был длительным и у Булгара и русских княжеств были свои весовые нормы. монета весом в 0,95 гр по Нижегородской норме и весом 0.78 гр или 0.4 гр по Булгару. Как в кодовой Орде, так и не в кодовой Костроме или Туле. не могли быть одним денежным номиналы. И не удивительно что в том направлении ходили обрезанные монеты. Сколько рудников серебра было в Европе? И Америку еще не открыли, не гнушались и надчеканивать в ВКЛ монеты Орды, Не говорю про Рязань или Москву.. Не припомните о каких деньгах речь в духовной грамоте Дмитрия Донского?

[Kosmos 378]

10 часов назад, Нязым сказал:

Не припомните о каких деньгах речь в духовной грамоте Дмитрия Донского?

У него про рубли, рубль это половина гривны, весил он около 100 грам... но во времена написания духовной ДД на Руси уже была собственная денежная чеканка, монеты ДД не обрезаются и весят 0,9 -1.0 г, Я даже думаю , что собственная чеканка начатая Дмитрием была вынужденной мерой, что бы прекратить эту вакханалию с постоянной обрезкой и чеканкой подражаний. Т.е. Дмитрий помимо своей победы над Мамаем, побеждает еще и хаос в денежной системе, что не менее ценно !!!

Ладно , прекращаем все эти измышления, тема не предназначена для отвлеченных суждений, ТС сорри !!!

[Нязым 922]

31 минуту назад, Kosmos сказал:

У него про рубли, рубль это половина гривны, весил он около 100 грам... но во времена написания духовной ДД на Руси уже была собственная денежная чеканка, монеты ДД не обрезаются и весят 0,9 -1.0 г, Я даже думаю , что собственная чеканка начатая Дмитрием была вынужденной мерой, что бы прекратить эту вакханалию с постоянной обрезкой и чеканкой подражаний. Т.е. Дмитрий помимо своей победы над Мамаем, побеждает еще и хаос в денежной системе, что не менее ценно !!!

 

Прекращаем. Просто я хорошо згаю весовые нормы орды. Выход нужно было отдавать слитками с определенным весом Откуда серебро то? не из воздуха же! При отсутствии рудников.. И другие княжества также выход отправляли. Источниками опять же должны были быть монеты, обрезанные. ордынские. западные.

[Daedra 46]

В 10.12.2022 в 05:54, Нязым сказал:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96339

 

А с кувалды ли это биллон??Тупо пул медный обрезанный.

 

В 10.12.2022 в 13:02, Kosmos сказал:

Вес конечно проверялся, находок монетных весов довольно много, но это было возможно сделать не всегда, так как обращение уже очень интенсивное. Для исследования веса монет очень важны небольшие комплексы, у кого есть закидывайте в ЛС, особенно интересны те где есть подражания.  Пока на самих монетах я весовых норм не наблюдаю, в отличии от Мухамадиева, может не то курю или пью. )))

поднимал акче,убитая в хлам,завалялась в кармане в течении года ,достал,по итогу оказалась свинец,то есть фальшак,тогда на форуме не состоял,дупля не отбивал посему выкинул))