Польша, 3 гроша 1622. Двойной прочекан, вопросы

[gebikimame 15]

Добрый день, уважаемые форумчане!

 

Приобрел вот такие 3 гроша 1622 Речи Посполитой, на аверсе (где портрет Сигизмунда III) чётко виден сильный двойной прочекан легенды справа, был бы очень благодарен, если бы кто-нибудь смог бы поделиться подробным описанием данного монетного брака, как и почему, в деталях, именно в рамках средневековых монет данного периода. Также интересуют полосы-царапины там же слева, это грубость заготовки монетного кружка или уже повреждения при обращении? В общем, буду рад прочитать любые высказывания, Ваши мысли, рассуждения по данным вопросам,  заранее большое спасибо! С уважением, Александр

 

[DJK1965 22 096]

Простейшая монета. Найдите ее в приличном виде.

Что тут обсуждать.

[gebikimame 15]

Что простейшая и распространенная - это понятно, я не спорю, просто мне важны ответы именно на вопросы про двойной прочекан, его природу, и царапины по поверхности монетного кружка, спасибо!

[Liwit3 180]

Нет там никакого монетного кружка. Эта монета чеканилась на вальцверке. Там изображение наносилось на полосу а потом вырубалось, так, что гладкого кружка-заготовки здесь не было.

[gebikimame 15]

А можете подсказать, пожалуйста, литературу или интернет источники, где бы можно было об этом подробно почитать? спасибо!

[gebikimame 15]

21 минуту назад, Liwit3 сказал:

Нет там никакого монетного кружка. Эта монета чеканилась на вальцверке. Там изображение наносилось на полосу а потом вырубалось, так, что гладкого кружка-заготовки здесь не было.

А еще тогда вопрос в связи с этим, на реверсе виден чётко как бы приподнятый ободок по кругу - кант, окантовка, буртик, как на современных монетах. Вопрос - если монету сначала с помощью пуансонов и маточников выбивали изображение, потом вырубали, как мог получиться такой приподнятый буртик?

[Liwit3 180]

Только что, gebikimame сказал:

А еще тогда вопрос в связи с этим, на реверсе виден чётко как бы приподнятый ободок по кругу - кант, окантовка, буртик, как на современных монетах. Вопрос - если монету сначала с помощью пуансонов и маточников выбивали изображение, потом вырубали, как мог получиться такой приподнятый буртик?

Не кого там не выбивали. Полосу прокатывали между вальцами с нанесённым изображением. Вот примеры вальцов и частично вырубленной полосы (и один из способов вырубки).

[Liwit3 180]

В России таким способом чеканили только один тип монет - "Севский чех".

[Liwit3 180]

Если же по разновидности трояка то по каталогу польских трояков T.Igera у вашего номер К.22.1.а (самый простой).

[gebikimame 15]

Огромное спасибо за информацию!!! 

[Omar 2 077]

В 06.12.2022 в 13:15, Liwit3 сказал:

Нет там никакого монетного кружка. Эта монета чеканилась на вальцверке. Там изображение наносилось на полосу а потом вырубалось, так, что гладкого кружка-заготовки здесь не было.

А можно узнать, откуда информация о чеканке данного типа монет именно на  вальцверке ? По внешнему виду этих трояков, коих немеряно, такой вывод не напрашивается, не попадаются они с характерными для вальцверка смещениями, да и вогнутых тоже не видел.

[genosse 823]

Из Окружного музея в Быдгоще.

[Liwit3 180]

Странно. Полтораки точно на вальцверке делались. Не такой уж большой разрыв в номиналах.

[genosse 823]

Вот для комплекта штемпель для ручной чеканки и литовского трояка.

Хотя, как неспециалист, по поводу чеканки трояков на вальцверке спорить не буду.

[Omar 2 077]

12 минут назад, Liwit3 сказал:

Странно. Полтораки точно на вальцверке делались. Не такой уж большой разрыв в номиналах.

А разве полтораки в Кракове изготавливались ?

[Liwit3 180]

8 минут назад, Omar сказал:

А разве полтораки в Кракове изготавливались ?

Конечно.

[Omar 2 077]

27 минут назад, Liwit3 сказал:

Конечно.

Поляки так не считают, видимо.

 

 

 

На fortresscatalogue.com утверждается, что в данный период полтораки изготовлены в Быдгоще? в Кракове последний 1619-м датируется.

 Вообще леший их знает, там один и тот же номинал в один и тот же год на разных мондворах разными способами изготавливались. те же трояки ещё в конце 16 века в Мальборке и Риге вальцевались, а повосточнее по старинке

Изменено 7 дек 2022, 11:46:05 пользователем Omar

[Liwit3 180]

4 минуты назад, Omar сказал:

Поляки так не считают, видимо.

 

 

 

На fortresscatalogue.com утверждается, что в данный период полтораки изготовлены в Быдгоще.

Почему не считают. В каталогах есть

[Omar 2 077]

1 минуту назад, Liwit3 сказал:

Почему не считают. В каталогах есть

Не успел скорректировать свой пост, Вы уже ответили. До 1619-го по каталогам в Кракове изготавливали полтораки. Хотя и трояки тогда уже там чеканили, но по старинке почему-то.

[Liwit3 180]

10 минут назад, Omar сказал:

Не успел скорректировать свой пост, Вы уже ответили. До 1619-го по каталогам в Кракове изготавливали полтораки. Хотя и трояки тогда уже там чеканили, но по старинке почему-то.

Официально чекан полтораков в Кракове заканчивается в 1627 (хотя есть сведения об ограниченных тиражах 1628-1629). Данные на основе статьи "Принципы классификации монет массового чекана Речи Посполитой 16-18 веков". Журнал: "Банкаускi веснiк, САКАВIК 2012" (самого журнала у меня нет есть только эта статья из него).

[Liwit3 180]

У Копицкого под номером 881 есть полторак со знаком "Сас"

[gebikimame 15]

Всем огромное спасибо, очень интересно было прочитать дискуссию  

Так все-таки, если на трояке бортик (как у меня на фото) - не свидетельство ли это как раз-таки того, что он был не отвальцован, а именно отчеканен соударением по заготовке? 

[Liwit3 180]

15 минут назад, gebikimame сказал:

Всем огромное спасибо, очень интересно было прочитать дискуссию  

Так все-таки, если на трояке бортик (как у меня на фото) - не свидетельство ли это как раз-таки того, что он был не отвальцован, а именно отчеканен соударением по заготовке? 

Так вам же "genosse" показал фото инструмента. Получается он был отчеканен.

[gebikimame 15]

8 минут назад, Liwit3 сказал:

Так вам же "genosse" показал фото инструмента. Получается он был отчеканен.

верно, отсюда и бортик/кантик образовался, правильно? ну и двойной прочекан тогда объясним, т.е. два раза ударили со смещением небольшим

[genosse 823]

28 минут назад, gebikimame сказал:

Так все-таки, если на трояке бортик (как у меня на фото) - не свидетельство ли это как раз-таки того, что он был не отвальцован, а именно отчеканен соударением по заготовке? 

При чеканке с помощью показанных мною штемпелей на монете должен был образоваться не сплошной буртик, а кант состоявший из "зернышек". Для образования буртика штемпель должен был бы иметь несколько другой вид.