Денга 1712. Оценка.

[Mihail 852]

16 часов назад, AK сказал:

Я бы еще добавил что обозначение цифр буквами оно как бы непозиционное (ну кроме всяких спецзнаков типа тысячи, но это не самостоятельный символ, а модификатор). Это мы привыкли что позиция что-то значит и нам это странно и ошибка выглядит важной, а для привыкшего к буквенному обозначению буквы I и В все равно дают 12 как бы они не стояли, ну немного не как обычно, но явно менее критично чем, например, Иетр на более позднем маточнике (что к слову тоже не помешало им использовать маточником с ошибкой в имени царя несколько лет (!) )

Строго говоря, все должно было записываться именно так, как это было на Набережном д. , т.е. как читалось. А читалось  - два над дцать. И русский человек вряд ли бы допустил такую ошибку. А вот иностранец, привыкший к записи числительных арабскими цифрами, вполне мог ошибиться. Но ошибку эту не посчитали критичной, может потому, что параллельно уже вводились в обиход арабские цифры.

[AK 1 225]

3 часа назад, Mihail сказал:

Строго говоря, все должно было записываться именно так, как это было на Набережном д. , т.е. как читалось. А читалось  - два над дцать. И русский человек вряд ли бы допустил такую ошибку. А вот иностранец, привыкший к записи числительных арабскими цифрами, вполне мог ошибиться. Но ошибку эту не посчитали критичной, может потому, что параллельно уже вводились в обиход арабские цифры.

Хм, с этой точки зрения никогда не думал, но есть одно возражение - эта система записи чисел ведь не сложилась на основе русского языка, а была цельнотянутой с Византии (собственно, почему Б и пропустили - нет такой буквы в греческом) и потому привязывать ее к русскому несколько под вопросом (в греческом если верить гуглтранслейту все-таки числительные образуются как десять+три (δεκατρείς) кроме 11 и 12), хотя наверняка подобное могло повлиять на традиции записи именно у нас. Впрочем, это явно за пределами темы и чтобы нормально разобраться нужно и по записи у нас статистику подсобрать и не только с монет, и посмотреть что там было у Византии с этим добром. Или вы с этим уже разбирались/знаете статьи где разбирались?

[Mihail 852]

43 минуты назад, AK сказал:

Хм, с этой точки зрения никогда не думал, но есть одно возражение - эта система записи чисел ведь не сложилась на основе русского языка, а была цельнотянутой с Византии (собственно, почему Б и пропустили - нет такой буквы в греческом) и потому привязывать ее к русскому несколько под вопросом (в греческом если верить гуглтранслейту все-таки числительные образуются как десять+три (δεκατρείς) кроме 11 и 12), хотя наверняка подобное могло повлиять на традиции записи именно у нас. Впрочем, это явно за пределами темы и чтобы нормально разобраться нужно и по записи у нас статистику подсобрать и не только с монет, и посмотреть что там было у Византии с этим добром. Или вы с этим уже разбирались/знаете статьи где разбирались?

Не очень понял, при чем тут Византия? Мы говорим о конкретном случае записи числительных славянскими буквами. А в них, после десяти читалось и записывалось- один над десятью, два над десятью, три над десятью и т. д (это в современной транскрипции). В наших числительных осталось старинное  дцать .  Отсюда и написание было всегда одинаковым в своей последовательности, кроме обсуждаемого случая.

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

С числами более и или менее понятно,хотя и отчасти спорно...но как же тогда быть с множественными ошибками в написании России,имени царя и прочее...или все списать на не приодолимые силы и не значительные ошибки...Сидит такой условно Петр1 ,смотрит на монету,а там Иван Иваныч Иванов....и говорит- бывает....

А меж тем в поздних  указах Елизаветы Петровны и ранних указах Екатерины Кристиановны за такие памарки можно и жизни было лишиться...

[Kaneps 5 141]

1 час назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

как же тогда быть с множественными ошибками в написании России

примеры приведите. 

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

30 минут назад, Kaneps сказал:

примеры приведите. 

Росии,Росси- 4 и 5тип надписи ,есть и другие ошибки ,но в более позднем периоде,это не я говорю,так в умных книжках написанно...некоторые из которых есть в продаже и на цфн

[Kaneps 5 141]

9 минут назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Росии,Росси

это не ошибки

[AK 1 225]

4 часа назад, Mihail сказал:

Не очень понял, при чем тут Византия? Мы говорим о конкретном случае записи числительных славянскими буквами. А в них, после десяти читалось и записывалось- один над десятью, два над десятью, три над десятью и т. д (это в современной транскрипции). В наших числительных осталось старинное  дцать .  Отсюда и написание было всегда одинаковым в своей последовательности, кроме обсуждаемого случая.

Византия при том что вы в качестве довода используете соответствие славянских числительных и порядка букв означающих эти числительные и будь система записи числительных буквами изначально нашей я бы и слова не сказал. Но проблема в том что это не славянская изначально система и в греческом откуда она пришла порядок единиц-десятков у числительных 11-19 чаще другой и есть вопрос было ли такое правило изначально или появилось уже у нас и появившись было ли это строгое правило или что-то типа традиции 

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

это не ошибки

Да емае опять мимо...а как можно это обьяснить,опять случайность

[ataka771 231]

1 час назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Да емае опять мимо...а как можно это обьяснить,опять случайность

В петровской меди, Роciи, Россiи, Рwссiи, Рwссиi , это нормально.

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

11 минут назад, ataka771 сказал:

В петровской меди, Роciи, Россiи, Рwссiи, Рwссиi , это нормально.

Ну вот теперь стало ясно....хоть это больше похоже на подгонку ответа с последней страницы учебника....

[Mihail 852]

2 часа назад, AK сказал:

Византия при том что вы в качестве довода используете соответствие славянских числительных и порядка букв означающих эти числительные и будь система записи числительных буквами изначально нашей я бы и слова не сказал. Но проблема в том что это не славянская изначально система и в греческом откуда она пришла порядок единиц-десятков у числительных 11-19 чаще другой и есть вопрос было ли такое правило изначально или появилось уже у нас и появившись было ли это строгое правило или что-то типа традиции 

Да понятно, что оттуда все пришло. Да и алфавит наш - подработанный греческий. Я не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Записывались числительные буквами на Руси в строго  определенном порядке. Если говорить о нумизматике, то это подтверждают тысячи штемпелей начиная от Годунова до Петра, где нет никаких отличий от этих правил, и делать выводы о произвольности расположения букв в дате только по паре ошибочных маточников, на мой взгляд - очень смело.

[AK 1 225]

Только что, Mihail сказал:

Да понятно, что оттуда все пришло. Да и алфавит наш - подработанный греческий. Я не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Записывались числительные буквами на Руси в строго  определенном порядке. Если говорить о нумизматике, то это подтверждают тысячи штемпелей начиная от Годунова до Петра, где нет никаких отличий от этих правил, и делать выводы о произвольности расположения букв в дате только по паре ошибочных маточников, на мой взгляд - очень смело.

Я не утверждал что это совсем произвольно, скорее про то что это больше традиция в стиле "я пишу так как принято" ( у меня тут сильно субъективное сравнение с codestyle в программировании когда есть некий набор правил как именно писать, но по факту это не влияет на саму программу, только на скорость с которой твой код будут читать коллеги) и потому IВ это либо допустимый хотя и редкий вариант, либо же ошибка, но не настолько критичная как видится нам сейчас с учетом того что мы пользуемся позиционной системой. Хотя вообще было бы интересно почитать что-то на тему был ли порядок символов реально важен

[Mihail 852]

2 минуты назад, AK сказал:

Я не утверждал что это совсем произвольно, скорее про то что это больше традиция в стиле "я пишу так как принято" ( у меня тут сильно субъективное сравнение с codestyle в программировании когда есть некий набор правил как именно писать, но по факту это не влияет на саму программу, только на скорость с которой твой код будут читать коллеги) и потому IВ это либо допустимый хотя и редкий вариант, либо же ошибка, но не настолько критичная как видится нам сейчас с учетом того что мы пользуемся позиционной системой. Хотя вообще было бы интересно почитать что-то на тему был ли порядок символов реально важен

Я выше писал, что такую ошибку мог допустить иностранец, для которого от расположения букв ничего не менялось...

[AK 1 225]

51 минуту назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Ну вот теперь стало ясно....хоть это больше похоже на подгонку ответа с последней страницы учебника....

Правила "пиши так и никак иначе" устоялись сильно позже, а при Перте еще допускались варианты когда буквы разные, а звучит +- одинаково, соотвественно, такие варианты написания вполне в порядке вещей на то время. Ну и в целом - редкость она же не правильностью орфографии определяется, а тем каких монет больше. Есть же те же Иетр про которого я выше упоминал - явная же ошибка, а монет без нее и нет как бы 

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

Ну с датами и России разобрались...а ализеевич тоже в эту кошелку?и повелитель заодно

[AK 1 225]

10 минут назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Ну с датами и России разобрались...а ализеевич тоже в эту кошелку?и повелитель заодно

А что не так с АлеꙀiевич? Вы же в курсе что это не з, а буква кси читающаяся как кс и использовавшаяся в заимствованных словах к которым имя Алексей как раз и относится?

[AK 1 225]

22 минуты назад, Mihail сказал:

Я выше писал, что такую ошибку мог допустить иностранец, для которого от расположения букв ничего не менялось...

А есть реально работа на тему был ли важен порядок букв в записи? Все-таки формально IВ и ВI в итоге дают одно и то же, а "да это просто иностранный мастер" в русской нумизматике это этакий бог из машины - все что не вписывается объясняется иностранцем

[iff 11 516]

5 часов назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

С числами более и или менее понятно,хотя и отчасти спорно...но как же тогда быть с множественными ошибками в написании России,имени царя и прочее...или все списать на не приодолимые силы и не значительные ошибки...Сидит такой условно Петр1 ,смотрит на монету,а там Иван Иваныч Иванов....и говорит- бывает....

А меж тем в поздних  указах Елизаветы Петровны и ранних указах Екатерины Кристиановны за такие памарки можно и жизни было лишиться...

Если даже через три века вы по две ошибки в слове делаете, то чего требовать от работников того времени, когда грамотность была довольно редким талантом? Сейчас тоже вроде, но теперь хоть правила кодифицированы более чётко, чем тогда, и проще их соблюдать, пользуясь редактором.

[Византиец. 7 395]

2 часа назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Ну с датами и России разобрались...а ализеевич тоже в эту кошелку?и повелитель заодно

 

Вот, честно – не пойму, почему огромное количество народа, годами и десятилетиями, упорно читает эти написания отчества, как «Алезиевичь».

И – даже никуда не заглядывают, чтобы провериться – а всё ли в порядке с эти чтением?

Да, я понимаю, что, в пресловутой «ПЕДИВИКИИ» - полно всякого хлама, глупостей, и бредовых антинаучных ошибок.

Но, ведь, в данном случае – даже там,

всё, в общем-то, правильно и грамотно написано?

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

Ну почему же не заглядывает народ- народ заглядывает...Мельникова этот вопрос поднимает еще со времен чешуек,считая  что из за написания легенд( обобщаю)ни как не могут иследовать огромный пласт средневековых монет...Кочергин,Юсупов,Петрунин,Адрианов и даже Уздеников и это только современные исследователи...

Одни говорят иностранцы виноваты,но как известно больше всех ошибок у Федора Алексеева

Другие говорят малограмотность- но кто то же утверждал эскизы

Третьи говорят -элементарное отсутствие инструмена,в частности пуансонов... и т.д. 

Но почему то в последнее время ошибки принято считать нормой,хотя такие монеты зачастую стоят значительно дороже....у меня в коллекции есть пять копеек 1276года,уверен что цена её выше чем аналогичные монеты без ошибки...

А между тем, есть не малое количество коллекционеров, кто увлечен собиранием именно ошибок ,считая такие монеты неординарными...и да в этой теме есть и классификация,иерархия и многое ,что еще не описано и не выявлено...

[leipasyo370 26 572]

12 часов назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Ну почему же не заглядывает народ- народ заглядывает...Мельникова этот вопрос поднимает еще со времен чешуек,считая  что из за написания легенд( обобщаю)ни как не могут иследовать огромный пласт средневековых монет...Кочергин,Юсупов,Петрунин,Адрианов и даже Уздеников и это только современные исследователи...

Одни говорят иностранцы виноваты,но как известно больше всех ошибок у Федора Алексеева

Другие говорят малограмотность- но кто то же утверждал эскизы

Третьи говорят -элементарное отсутствие инструмена,в частности пуансонов... и т.д. 

Но почему то в последнее время ошибки принято считать нормой,хотя такие монеты зачастую стоят значительно дороже....у меня в коллекции есть пять копеек 1276года,уверен что цена её выше чем аналогичные монеты без ошибки...

А между тем, есть не малое количество коллекционеров, кто увлечен собиранием именно ошибок ,считая такие монеты неординарными...и да в этой теме есть и классификация,иерархия и многое ,что еще не описано и не выявлено...

 5-1726 в написанием года - 1276, есть классическая ошибка. Четвертак 1839 в написании мд СБП, тоже классическая ошибка, как и двугривенный 1813 в написании номинала КОПЕЪЕКЪ...

А вот в случае разной "интерпретации" написания...

 

21 час назад, ataka771 сказал:

в Петровской меди, Роciи, Россiи, Рwссiи, Рwссиi , это нормально

и это ничто иное, как малограмотность, отсутствие стандартов, иностранцы, а так же, возможно, отсутствие определённых пуансонов, на данный для того времени, момент.

И самое главное, нельзя назвать ошибкой то, что делалось без чётких стандартов и сознательно. 

ИМХО

 

Изменено 5 ноя 2022, 15:41:53 пользователем leipasyo370

[leipasyo370 26 572]

В дополнение.

"Через четыре десятилетия после "медного бунта" 1662 г. Пётр Алексеевич возвращается к мысли сделать медь монетным металлом. В отличии от медных копеек Алексея Михайловича, чеканенных теми же штемпелями, что и серебряные, петровские медные монеты имеют своё собственное оформление и монетную стопу...

20 октября 1699 г. следует указ об организации выделки медной разменной монеты по стопе 12 рублей 80 копеек из пуда...

Медные монеты вводятся в обращение указом от 11 марта 1700 г., в котором говорится, что они будут делаться "тисненые, а не литые или кованные" и предписывается населению обменивать "сеченые деньги" (резаные для удобства в расчётах)...

На лицевую сторону разменных медных монет помещается двуглавый орёл, на оборотную - номинал и год выпуска славянскими буквами. На обеих сторонах вокруг изображений расположены круговые надписи с титулом царя. Написание титула пока не узаконено - он может быть более полный или короткий, со словами ПОВЕЛИТЕЛЬ или САМОДЕРЖЕЦ"   Семёнов В.Е. "Монеты России 1700 - 1917"

Здесь же, вероятно, тоже самое и с прописанием, о чём говорилось выше. Это по сути были первые шаги, начало так сказать. 

[В. К. 62 44]

Всем спасибо за проявленный интерес к моей теме, сегодня заканчиваются торги по монете.

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

В 06.11.2022 в 12:22, leipasyo370 сказал:

 

Семенов конечно хорошо,но есть более ранняя работа Узденикова,да и Петрунин тоже не обошел тему ошибок своим вниманием- кстати очень крутая книга про рубли Петра 1...я бы купил ,а то товарищ давал почитать,а такая книга должна быть у каждого коллекционера...подобной работы больше не было...А вообще лучше читать первоисточники,но с архивами спустя 300 лет,я так понимаю проблемы как были так и будут...

Монетка ушла нормально,даже ставку не пришлось ставить...