Новгородская гривна с надчеканом - терзают-с ...

[Br. Dr. Koran 570]

В 14.09.2022 в 10:46, shalex сказал:

Касаемо употребления мною терминал "невнятная формулировка", то как Вы непременно заметили , не все маститые участники обсуждения на вышеуказанной ветке форума СМ безоговорочно приняли МНЕНИЕ эксперта ЦИКЦ. У меня тоже вызывает вопрос, как, исходя из состава металла и характера поверхностей в целом, нижней и верхней, можно сделать заключение о подлинности клейм, особенно если такие клеймы никогда не встречались. По-видимому, уважаемый эксперт сделал такой вывод, исходя из того, что некоторые насечки нанесены поверх клейм. Далее, постулируя, что все насечки подлинные, он неизбежно приходит к мысли о подлинности клейм. От себя хочу отметить, что некоторые придерживаются мнения, что насечки наносились ливцами. Другие идут даже дальше и полагают, что и клейма наносится лицами в мастерских. Булгарское клеймо в Новгородской мастерской?

Это потому, что насечки наносились не ливцами, а пробирщиками в процессе обращения и приема слитка в казну. Это следы "пробирной иглы".

[shalex 9]

2 hours ago, Br. Dr. Koran said:

Это потому, что насечки наносились не ливцами, а пробирщиками в процессе обращения и приема слитка в казну. Это следы "пробирной иглы".

Спасибо! Касаемо пробирной иглы, осмелюсь только процитировать участника СМ: "Вообще-то, пробирная игла есть ничто иное, как кусок эталонного металла. Серебра или золота соответствующей пробы. Им не чиркают, не колят или царапают испытуемый образец.
Пробирной иглой делается натир на пробирном камне, рядом с натиром испытуемого образца, затем оба натира обрабатывают пробирным реактивом.
По разнице реакции и обределяется, "держит" пробу или "не держит" испытуемый образец." Подробнее см. https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum86/topic29167/message247770/#message247770

[Br. Dr. Koran 570]

Я знаю, как используют пробирную иглу в НАШЕ время. А здесь речь идет о древней Руси! Никаких пробирных камней тогда не было. А был пробирный "нож", которым наносили царапины на слитке. Все гривны с многочисленными насечками - высокопробные. Насечки поверх ордынского клейма только подтверждают мои слова.

[shalex 9]

Вы то иглу, то нож поминаете. Вроде это не одно и то же? А зачем "пробирным ножом" делать 10, или 5, а то и 12  неглубоких насечек на равном расстоянии друг от друга, то на одной, а то и на обоих сторонах слитка? Двух продольных не хватит?  Можно же было наконец взять "пробирный топор" и жах, как по афинский сове! 

[Br. Dr. Koran 570]

Вы понимаете, что такое кавычки?

 

В процессе обращения высокопробный слиток попадал в казну несколько раз - возможно и 12. И каждый раз его проверяли на "чистоту"! Или вы думаете, что в казну брали что попало?

 

Уплатил купец налог - проверили слитки. Затем закупили провизию для войска - слиток снова в обращении. Следующий налогоплательщик старался принести уже поцарапанный слиток, так как вероятность его высокой пробы была выше. За плохой слиток можно было и в "воровстве" заподозрить...

 

Есть и второй вариант... Насечки иногда наносили по несколько штук сразу и с двух сторон, чтобы убедиться в качестве на разных участках слитка. Нанесли "иглой" царапину, мазнули крепкой водкой - не позеленело и не потемнело, значит хороший слиток.

 

 

 

 

Изменено 17 сен 2022, 08:27:17 пользователем Br. Dr. Koran

[нахалёнок 7 510]

4 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

За плохой слиток можно было и в "воровстве" заподозрить...

а это кончалось плохо. и больно

[shalex 9]

3 hours ago, Br. Dr. Koran said:

Вы понимаете, что такое кавычки?

По-видимому нет, раз “игла” (в кавычках) = нож (без кавычек). 

 

Как бы то ни было, спасибо за Ваши версии, которые конечно имеют право быть, наравне с десятком других версий (например, что по характеру прочерка все (!)10 насечек наносились одним лицом, ливцом ли, или купцом, но вне всякого сомнения чьим-то отцом)! 

 

СувА

[Br. Dr. Koran 570]

Так очевидно, эти 10 насечек нанес такой же дотошный пробирщик, как вы :-), дабы проверить слиток на большей площади. На Руси говорили - хоть кол на голове теши... Вас даже не убеждает, что насечки нанесены поверх ордынского клейма. Причем клеймо вообще безвопросное.

[shalex 9]

У меня была мысль, возможно неоригинальная, что насечки всего-лишь служили маркером эмиссии гривн. Например, в Англии времен поздних англо-саксов монеты перечеканивали с регулярным интервалом 5-6 лет. При этом старые монеты в обязательном порядке обменивались на новые, а король получал доход с каждого выпуска новых монет. В Новгороде, на определённом этапе, могла существовать какая-то похожая система учёта эмиссии гривн. Т.е., гривны лили не постоянно, а с регулярным интервалом, скажем раз в квартал, а может и постоянно, но большие эмиссии (например, для госзакупок или платежей в Орду) нуждались в отдельном учёте. Насечки были просто учётным знаком, и так как их наличие или отсутствие не имело значения для конечного пользователя, то и подделывать их не было смысла. Имена и литеры, встречающиеся на гривнах, могли быть именами ливцов, или бояр, персонально ответственных за конкретную эмиссию. Интересно, известны ли гривны с одинаковым именем “владельца”? Кстати, я как-то встречал похожие насечки на обратной стороне икон, т.е. ряд паралелльных царапин, заканчивающихся одной косой, и иногда перечеркнутых длинной продольной царапиной, по типу календаря Робинзона Крузо. Что характерно, такие отметки я встречал как на иконах начала 18-го века, так и конца 19-го. Какая-то традиция видно была в этих отметках. 

 

А вот причины клеймить новгородские слитки булгарской тамгой тоже какие-то неясные. В новое время часто были массовые клеймения монет, например, когда серебра было недостаточно, а перечеканка нецелесообразна, а также когда технические возможности не позволяли (например в осаждённых городах). “Ефимки” опять-же. В случае же гривен, которые имели номинал значительный и даже “церемониальный“, какой был смысл их клеймить? Допустим, попали они в ханскую казну, ну так и лежали бы там, пока из них не сделают плошку или мешок дангов. Зачем напрягаться и клеймить? Ведь такого рода символизм на монете с одной стороны обеспечивает её приём в качестве законного платёжного средства всеми поддаными и казной, а с другой  - ограничивает географию хождения пределами сферы влияния конкретного правителя. Гривна была исторически переходным платёжным средством между вещевой экономикой, в которой декоративные элементы предмета наряду с весом имели платёжную силу, к чисто денежной экономике, в которой ничего не стоящий кусок металла или бумаги имеет функцию официального платёжного средства, гарантированную обещанием эмитента. А вообще, кто-то может знает зачем гривны и полтины на Руси клеймили? 

[Br. Dr. Koran 570]

2 часа назад, shalex сказал:

 А вообще, кто-то может знает зачем гривны и полтины на Руси клеймили? 

1. Владельческий знак.

2. Чтобы отличить хорошую гривну от низкопробной, княжеское литье от кустарщины.