shalex

Новгородская гривна с надчеканом - терзают-с ...

В теме 35 сообщений

Всем доброго времени суток! 

 
Интересуюсь мнением участников по следующему предмету, см. фотографии.
 
Прошёл недавно на Мешке. Ушёл не сразу. Был выставлен на торги со стартом 30 т.р., не ушёл, был выставлен с пониженным стартом 27 т.р. и в итоге ушёл за 300 р. (с доставкой 27 т.р.). Пять человек следили за предметом. Продавец С1970Е (5/23). Вес предмета 198 гр. Предмет представлен как новгородская гривна. Насечки - 8 вертикальных и одна косая. Патина в кавернах. 
 
Заинтересовал надчекан, оставленный продавцом без комментариев, но акцентированный на фотографиях. Надчекан - булгарская тамга в точечном ободке. Выполнена весьма аккуратно стилистически, но слабый прочекан. 
 
Продавец уже обсуждался в контексте другого предмета, здесь
 
Там тоже была гривна с необычным булгарским надчеканом “звазда Давида” исключительного стиля, а также вторым неопределённым надчеканом. Предмет был отослан на экспертизу и получил сертификат ЦИКЦ с невнятной формулировкой. 
 
У меня масса вопросов, как по обсуждаемому здесь предмету, так и по надчеканам на гривнах в целом, но для начала хотелось бы понять, интерсна ли будет эта тема участникам. Ну и мнения по аутентичности выслушать. Чаю, выбросит скоро продавец ещё один предмет с “необычными” клеймами, даром что ювелир. 
 
СувА
 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

277024906 (6).jpg

277024906 (1).jpg

277024906 (2).jpg

277024906 (3).jpg

277024906 (5).jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по мне гривна отторжения не вызывает, насечки также выглядят аутентично, по клейму сложнее, фото слабые, так что не буду комментировать. 

4 часа назад, shalex сказал:

Предмет был отослан на экспертизу и получил сертификат ЦИКЦ с невнятной формулировкой. 

что именно в заключении В.В.Зайцева вы называете "невнятная формулировка"? как тогда по вашему должна выглядеть внятная?

FC055A4A-F75A-4DCC-B6CE-B0E11BF83D23.jpeg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если есть заключенние эксперта,значит предмет подлиный,какие могут быть сомнения

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю за Ваш комментарий! 

 

Касаемо употребления мною терминал "невнятная формулировка", то как Вы непременно заметили , не все маститые участники обсуждения на вышеуказанной ветке форума СМ безоговорочно приняли МНЕНИЕ эксперта ЦИКЦ. У меня тоже вызывает вопрос, как, исходя из состава металла и характера поверхностей в целом, нижней и верхней, можно сделать заключение о подлинности клейм, особенно если такие клеймы никогда не встречались. По-видимому, уважаемый эксперт сделал такой вывод, исходя из того, что некоторые насечки нанесены поверх клейм. Далее, постулируя, что все насечки подлинные, он неизбежно приходит к мысли о подлинности клейм. От себя хочу отметить, что некоторые придерживаются мнения, что насечки наносились ливцами. Другие идут даже дальше и полагают, что и клейма наносится лицами в мастерских. Булгарское клеймо в Новгородской мастерской?  

 

"Клейма на слитках в виде джучидской тамги известны по материалам кладов, обнаруженных в Курской, Пензенской, Рязанской областях. Число этих слитков незначительно, зафиксирована тамга лишь подобной формы." https://telegra.ph/redchajshaya-novgorodskaya-grivna-s-tamgoj-doma-batu-08-29

3394f929a6ffde6f41124.jpg

958e2234149f9f20a4d06.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, RYLNK сказал:

по мне гривна отторжения не вызывает, насечки также выглядят аутентично, по клейму сложнее, фото слабые, так что не буду комментировать. 

что именно в заключении В.В.Зайцева вы называете "невнятная формулировка"? как тогда по вашему должна выглядеть внятная?

 

6 часов назад, слава 163 сказал:

Если есть заключенние эксперта,значит предмет подлиный,какие могут быть сомнения

Раз уж затронули  "экспертизу", давайте определимся, - что это такое. Экспертиза - это не лист бумаги. Это исследование, оформленное надлежащим образом. Существуют правила, согласно которым, тот или иной документ можно отнести к экспертному заключению. Необходимо понимать, что экспертное заключение  отличается от "авторитетного мнения" или "мнения эксперта", даже  изложенного на бумаге. 

Ответ эксперта на поставленный вопрос, как правило, бывает трех видов:   да, нет и НПВ (не представляется возможным). Заключение эксперта не подлежит трактовке и толкованию.

В исследовательской (описательной) части  экспертного заключения, указываются вопросы, поставленные перед экспертом, описывается объект исследования, а так же материалы исследований и методы, на которые эксперт опирался при исследовании.

Заключительная часть должна содержать  результаты исследований с указанием примененных методов, оценку результатов исследований и  выводы по поставленным вопросам и их обоснование.

В данном случае, в итоговом заключении эксперт указал, что представленный на экспертизу кусок серебра в виде слитка, по совокупности признаков, является слитком. Ничего другого эксперт не указал. И не мог указать, т.к. грамотный эксперт.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, слава 163 сказал:

Если есть заключенние эксперта,значит предмет подлиный,какие могут быть сомнения

Боюсь нарушить Ваше душевное равновесие, но знаете, есть индивиды, которые даже словам Св. Писания не верят. Креста на них нет! Тьфу! Я вот верю, в то, что эксперт свободен высказывать своё МНЕНИЕ на основании анализа своих наблюдений с привлечением набора знаний, ограниченного его насмотром и начитанностью. Работа у него такая - экспертное заключение выдавать. 

 

3 часа назад, Andron66 сказал:

В данном случае, в итоговом заключении эксперт указал, что представленный на экспертизу кусок серебра в виде слитка, по совокупности признаков, является слитком. Ничего другого эксперт не указал.

Прекрасная формулировка! Хотя эксперт также выразил мнение в пользу подлинности и клейм. А вообще, процедурное оформление и цена деления прибора по ГОСТУ не делают мнение эксперта более верным в научной части, КМК.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, shalex сказал:

У меня тоже вызывает вопрос, как, исходя из состава металла и характера поверхностей в целом, нижней и верхней, можно сделать заключение о подлинности клейм, особенно если такие клеймы никогда не встречались.

 

Вы что-то знаете про уровень знаний человека поставившего подпись под этой бумагой?

 

2 часа назад, Andron66 сказал:

В данном случае, в итоговом заключении эксперт указал, что представленный на экспертизу кусок серебра в виде слитка, по совокупности признаков, является слитком. Ничего другого эксперт не указал. И не мог указать, т.к. грамотный эксперт.

вы пропустили самое важное слово "подлинность" и это в корне противоречит смыслу вашей фразе выше. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 minute ago, RYLNK said:

Вы что-то знаете про уровень знаний человека поставившего подпись под этой бумагой?

Нет... :(( Просветите, пожалуйста!  А это важно в контексте данной беседы? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, RYLNK сказал:

 

 

вы пропустили самое важное слово "подлинность" и это в корне противоречит смыслу вашей фразе выше. 

Еще раз повторю - заключение эксперта понимается буквально, - т.е. не как вы желаете его  понимать или интерпретировать, а так как написано.

Если написано, что "совокупность признаков.... позволяет сделать вывод о подлинности слитка" - значит  написано, что слиток подлинный - т.е. предмет изготовлен путем отливки.

Если бы было написано, например, что "совокупность признаков.... позволяет сделать вывод о  соответствии всех известных признаков изготовления данного  слитка, слиткам серебра, изготовленных в 14 веке и его подлинности" - тогда бы я с Вами согласился.

Кроме того, хотел бы  обратить  внимание на тот факт, что продолжение этой  фразы:  "совокупность признаков.... позволяет сделать ВЫВОД О ПОДЛИННОСТИ слитка, и ИМЕЮЩИХСЯ НА НЕМ КЛЕЙМ" не имеет под собой должного основания. Оно не основано ни  на сравнении с аналогами, которых, видимо, не известно, ни на проведении какого-то иного исследования, которое в тексте заключения не указано.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 minutes ago, Andron66 said:

Еще раз повторю - заключение эксперта понимается буквально, - т.е. не как вы желаете его  понимать или интерпретировать, а так как написано..

 

Совершенно с Вами согласен! Ежели мы на мгновение воспользуемся методом contradictio in contrarium, то бишь предположим, что клеймы современные, для обмана коллекционеров, ну и экспертов, и попробуем это доказать, то в результате можем доказать их подлинность. Итак, имеем два набора неизвестных науке болгарских клейм на аутентичных гривнах от одного продавца с небольшим числом продаж, хорошими отзывами и весьма простым товаром. Прочекан слабый, чтобы затруднить аутентификацию. Размер клейм не соответствует размеру гривен. Стилистическое исполнение клейм, с идеально прямыми линиями однородной ширины, чётко выверенным пространством между элементами и необычно гладким и ровным полем, говорит в пользу использования современного высокоточного производства пуансонов. Клейма вероятно были нанесены на холодные заготовки. Это может быть возможно выяснить по анализу микрографии поверхности в районе клейм. Факт того, что на слитке с СМ насечки идут поверх клейм, говорит скорее о неподлинности насечек. "Кабинетная" патина на серебре вполне доступна современным мошенникам и застарить насечки не представляется фундаментальной проблемой. Итак, по совокупности вторичных признаков, и за неимением первичных признаков обратного, я осмелюсь предположить, что клейма современные, нанесённые на подлинные платёжные слитки. Со мной, по-видимому, согласится дюжина знающих коллекциониров, которые также следили за торгам в обоих случаях, но не решились взять предметы по очень даже привлекательной цене. Кто-то хочет/может меня опровергнуть/поправить/поддержать? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, shalex сказал:

Кто-то хочет/может меня опровергнуть

хочет или нет не знаю, но Зайцев В.В. уже это смог:sarcastic:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, shalex сказал:

Совершенно с Вами согласен! Ежели мы на мгновение воспользуемся методом contradictio in contrarium, то бишь предположим, что клеймы современные, для обмана коллекционеров, ну и экспертов, и попробуем это доказать, то в результате можем доказать их подлинность. Итак, имеем два набора неизвестных науке болгарских клейм на аутентичных гривнах от одного продавца с небольшим числом продаж, хорошими отзывами и весьма простым товаром. Прочекан слабый, чтобы затруднить аутентификацию. Размер клейм не соответствует размеру гривен. Стилистическое исполнение клейм, с идеально прямыми линиями однородной ширины, чётко выверенным пространством между элементами и необычно гладким и ровным полем, говорит в пользу использования современного высокоточного производства пуансонов. Клейма вероятно были нанесены на холодные заготовки. Это может быть возможно выяснить по анализу микрографии поверхности в районе клейм. Факт того, что на слитке с СМ насечки идут поверх клейм, говорит скорее о неподлинности насечек. "Кабинетная" патина на серебре вполне доступна современным мошенникам и застарить насечки не представляется фундаментальной проблемой. Итак, по совокупности вторичных признаков, и за неимением первичных признаков обратного, я осмелюсь предположить, что клейма современные, нанесённые на подлинные платёжные слитки. Со мной, по-видимому, согласится дюжина знающих коллекциониров, которые также следили за торгам в обоих случаях, но не решились взять предметы по очень даже привлекательной цене. Кто-то хочет/может меня опровергнуть/поправить/поддержать? 

Возможно Вы меня не правильно поняли.

Я не высказывался о подлинности или не подлинности объекта.

Я говорил об экспертизе объекта, о разнице между  экспертным заключением и мнением эксперта.

По обсуждаемому предмету - мнение  Василия Васильевича Зайцева - нумизмата, археолога, научного сотрудника Отдела нумизматики Государственного Исторического музея (если это он) - для меня очень авторитетно и важно. Оно, зачастую, может быть важнее многих экспертиз. Но это мнение. Одного мнения для экспертизы  не достаточно. Если мы хотим провести экспертизу (читай - исследование, основанное на определенных методологических принципах) и получить ее результат в виде Экспертного заключения - это другое.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может имеет смысл выложить документ полностью? Там на первой странице вроде все указано. И по металлу и по форме и по предположительной датировке..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 minute ago, Andron66 said:

Возможно Вы меня не правильно поняли.

Я не высказывался о подлинности или не подлинности объекта.

Я говорил об экспертизе объекта, о разнице между  экспертным заключением и мнением эксперта.

По обсуждаемому предмету - мнение  Василия Васильевича Зайцева - нумизмата, археолога, научного сотрудника Отдела нумизматики Государственного Исторического музея (если это он) - для меня очень авторитетно и важно. Оно, зачастую, может быть важнее многих экспертиз. Но это мнение. Одного мнения для экспертизы  не достаточно. Если мы хотим провести экспертизу (читай - исследование, основанное на определенных методологических принципах) и получить ее результат в виде Экспертного заключения - это другое.

Мне кажется, я Вас правильно понял. Мы с Вами сторонники точки зрения, что экспертное заключение на СМ выражает мнение специалиста, в данном случае В. В. Зайцева. Знания В. В. Зайцева в данном конкретном вопросе подтверждаются его исследованиями и публикациями. Эти знания основаны на анализе большого количества материала и непосредственном изучении аутентичных предметов аналитическими методами, вкупе с использованием исторического осмысления. Наука не стоит на месте, и В. В. Зайцев постоянно обновляет и расширяет свои знания, и даже возможно меняет мнение о некоторых предметах по мере появления дополнительной информации. Наличие такого эксперта, как В. В. Зайцев, не запрещает такому любителю как ВПС подвергать сомнению мнения и оценки, а также рассуждать по вопросам подлинности обсуждаемых предметов. Свобода иметь и выражать своё мнение - есть фундаментальной право личности. Если В.В. Зайцев сочтёт, что моя т.з. вредит нумизматической науке или его профессиональной репутации, то он сам, без посредников, даст мне об этом знать. Я уверен мы сможем понять друг друга. Итак, если кому-то из участников инетересно на некоторое время оставить в покое уважаемого В. В. Зайцева и поразмышлять о подлинности обсуждаемых предметов, то я с радостью и благодарностью приму все аргументы и контраргументы. В конце-концов, есть риск, что мы имеем дело с высокопрофессиональным мошенником, и если так, то будет здорово его изобличить. Если же большинство знатоков сойдётся во мнении, что предметы подлинные, это может расширить границы знания как ВПС, так и всех участников, и В. В. Зайцева в том числе. 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 minutes ago, LilFan said:

Может имеет смысл выложить документ полностью? Там на первой странице вроде все указано. И по металлу и по форме и по предположительной датировке..

https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic324114/

 

С уважением к авторским правам участников СМ!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 minutes ago, Andron66 said:

Одного мнения для экспертизы  не достаточно. 

И в этом с Вами всецело солидарен! Я видел сертификаты, подписанные комиссией из 3-х экспертов (нумизмат, кулльтуровед, технолог и т.п.), и единое мнение трёх специалистов смотрится (?) весомее. Но надо понимать, что сертифицируем мы не дрель, по выдаваемому крутящему моменту и шуму в децибелах, а нечто, что может быть чем угодно, а потому и методы и заключения отличаются от тех, что используются в отношении бытовой техники и сыра из Литвы. Фундаментально, мы не знаем точно кто, когда, как и по какому стандарту произвёл данный предмет и как он после сотен лет забытия опять попал в научный/торговый оборот. Поэтому любой сертификат такого рода - это МНЕНИЕ эксперта, или группы экспертов, основанное на здравом смысле, сравнении с известными предметами (подлинными и поддельными) и непротиворечивости экспертного заключения исторической правдоподобности. КМК.   

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

3 часа назад, Andron66 сказал:

Но это мнение. Одного мнения для экспертизы  не достаточно.

 

2 часа назад, shalex сказал:

И в этом с Вами всецело солидарен! Я видел сертификаты, подписанные комиссией из 3-х экспертов (нумизмат, кулльтуровед, технолог и т.п.), и единое мнение трёх специалистов смотрится (?) весомее.

Вы меня действительно не понимаете.

Я имел ввиду , что одного только высказанного мнения для экспертизы не достаточно, а не то, что лучше было бы 2 или 5 мнений.

Позиция высказанная экспертом должна иметь обоснование, а не ссылку на чье-то мнение, во всяком случае для физических предметов.

Приведу  несколько примеров из разбираемого экспертного заключения:

1) "Анализ состава металла, проеденный с верхней и нижней сторон слитка показал достаточно высокое содержание серебра.... Ag=96.41%..."

Вопрос: Достаточное. Это о чем говорит? Ведь "достаточно" в данном случае характеризует "нижнюю" границу  диапазона. 

Иными словами формула критерия говорит: Для того, чтобы слиток был признан подлинным ему достаточно иметь пробу  более 96.41%. А как быть теми, у которых проба ниже?  Например Сотникова, по результатам  опробирования  221 слитка без шва приводит данные: 175 имеют пробу от 900 до 962; 18 - 875-800; 22 - 750-700, 5 - 600-500 и даже 1 из недрагоценного сплава. Какая часть из них подлинная? 

2) А чем подтверждено то, что слиток имеет однородную структуру - т.е выполнен из серебра?

Из источников мы знаем, что были случаи  когда в тело слитка вкладывался не драгоценный металл. Как это проверено экспертом? Магнитик подносил? Где это написано? Гидростатическое взвешивание проводилось? Не? А чего так?

Именно этим, точнее сказать - в том числе и этим отличается "экспертное заключение" от "мнения эксперта".

 

Хотя, в данном случае, эксперт ответил четко и правильно на поставленный вопрос, за исключением последней фразы о подлинности клейм:

Цель экспертизы: установление подлинности предмета.

Вывод: "совокупность признаков.... позволяет сделать ВЫВОД О ПОДЛИННОСТИ СЛИТКА, и ИМЕЮЩИХСЯ НА НЕМ КЛЕЙМ"

 

 

Изменено пользователем Andron66
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 minutes ago, Andron66 said:

 

Вы меня действительно не понимаете.

 

 

Но я честно пытался, уж в этом Вы мне не можете отказать! И буду продолжать свои попытки достичь понимании Вашей точки зрения. Спасибо за поддержание беседы! Касаемо состава металла, то соглашусь, что по известным на сегодня данным состав новгородских платёжных слитков варьируется в довольно широком коридоре значений. Однако эксперт не пробу серебра использует в качестве аргумента, а "наличие химических элементов, характерных для средневековый сплавов". Т.е. в сплаве нет ничего подозрительного. Элементный портрет сплава в норме. Данные рентгено-флюоресцентного анализа, т.е. состав поверхности. Гидромтатическое взвешивание предметов с такой морфологией поверхности чревато ошибками. А если и внутри предмета поры есть? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, shalex сказал:

От себя хочу отметить, что некоторые придерживаются мнения, что насечки наносились ливцами. Другие идут даже дальше и полагают, что и клейма наносится лицами в мастерских. Булгарское клеймо в Новгородской мастерской?  

 

"Клейма на слитках в виде джучидской тамги известны по материалам кладов, обнаруженных в Курской, Пензенской, Рязанской областях. Число этих слитков незначительно, зафиксирована тамга лишь подобной формы."

Два года назад один из форумчан итальянского форума La Moneta на барахолке в кучке монет приобрел уникальную медную монету Филиппа 2го, на сегодняшний день известную ТЕПЕРЬ только в одном экземпляре. Она вошла во все каталоги!

К чему это я?

Есть вероятность что артефакт окажется подлинным. Понятно что речь не идет о фейковых и одиозных вещах, но в вашем случае ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо! 

 
Конечно хотелось бы ВЕРИТЬ, что (пока ещё) два новых и уникальных клейма от одного продавца осщастливили своих новых владельцев и обогатили знание учёного сообщества вот просто так, пролётом с барахолки, но это как-то ... НЕНАУЧНО. Мы хоть и не великие эксперты, но всё-же тяготеем к научному осмыслению проблем и осторожным инвестициям. Я тоже брал уникальные и неописанные предметы на барахолках, за копейку, что-то даже приберёг для будущего изучения, что-то оказалось антикварным фуфлом, но в данном конкретном случае разворачивающаяся перед нами история настолько свежа и невинна, что так и хочется её взять и ... поупражняться в критике чистого разума. Вижу, что участники склоняются к подлинности предметов. Интересно, если бы не было сертификата и имя В. В. Зайцева не фигурировало в контексте аутентификации, а скажем предложил бы я обсудить данный предмет с точки зрения последующей продажи, то каково было бы мнение знатоков? 
 
А вообще жаль, что нет возможности взять предметы в руку, посмотреть под мелкоскопом, в парк на прогулку сносить. Может тогда всё бы стало понятнее...  
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

чудеса бывают. помнится один дилер из Берлина (в отличие от многих, прекрасно разбирающийся) купил как то на приносе китайскую монету. непьющий. был. в общем у него был оплаченный стенд на Нумизмате... какой там стенд! как просох-рванул к Горному. в итоге ушло кажется за 360т ойро

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 hours ago, нахалёнок said:

чудеса бывают. ... как просох-рванул к Горному. в итоге ушло кажется за 360т ойро

У меня один знакомый в лотерею 10 килобаксов выиграл, дошло 7. Верил, гордится достижением своей веры. Второй, человек далёкий от науки и инженерии, а попросту сказать тунеядец и лоботряс-фрилансер, патент оформил на какую-то цифровую ...ню, КМК, но какая-то контора патентом тем заинтересовалась, выкупила и отяжелила лоботряса на что-то в районе сотни килобаксов. Учит теперь молодёжь успешному бизнесу. Мне, признаться, хотелось здесь не чудеса барахолок и бизнес-фольклор собирать, а немного в исследовании конкретных предметов поупражняться. Скажете, мол по фотографиям никак такое упражнение делать невозможно. Я конечно помолчу ради приличия, а потом отвечу - эксперт ЦИКЦа один из предметов в руках мял, облучал, мелкоскопом тыкал и всё (?), что можно, уже сказал. И со вторым результат будет точно такой же - положительный, а потому даже таких кривых фотографий пока вполне достаточно для сбора мнений участников. С большой вероятностью оба предмета из одного кошелька, и есть вероятность, что они там были не одни. А если клеймы фантазийные, то и остальные их собратья по кошельку вскоре получат пуансоном в бок и на Мешок. Но ежели сойдутся независимые личности во мнении, что клеймы подлинные, как обсуждаемые здесь, так и будущие с Мешка, то каков улов для книгописцев-катологизаторов! Есть конечно вариант, что продавец лишь посредник и выставляет чью-то коллекцию неизвестных науке клейм. Тогда хоть кто-то должен был их видеть/слышать. Вот как-то так.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помниться тут на форуме лет нцать назад всплыли какие то неведомые до селе пробники советов или периода ГКЧП не помню точно. И это казалось бы в такой теме, где загадок уж точно больше быть не может.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

astrapage.ru