Петр Алексеевич, копейка КГ1918 (3 монеты) с уполовиненным весом

[Троцкий-2 717]

Всех приветствую. Вот такие вот монетки. Веса 0,15 0,12 0,145 .

 Понятно, что монета массовая, но как-то "не до такой же степени". Три в одних руках это уже не случайность. При том, что на Кадашевском дворе денежки не производились. 

Либо злоупотребления денежников, либо чеканка мелкого номинала копеечными штемпелями - это мои версии. Брак в таком количестве произвести и пустить в оборот - как-то не очень верится. 

[Андр 377]

38 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Всех приветствую. Вот такие вот монетки. Веса 0,15 0,12 0,145 .

... либо чеканка мелкого номинала копеечными штемпелями - это мои версии. Брак в таком количестве произвести и пустить в оборот - как-то не очень верится. 

спасибо,теперь понятно, что хотите сказать, осталось теперь только вашу версию подтвердить документально

-----------------------------------------------

в той теме была монета с перевесом

https://coins.su/forum/topic/312918-atributsiya-cheshuek/#comment-3488740

в данном случае недовес, пока что это тот же самый технологический брак  или воровство

 

[Троцкий-2 717]

Ну на воровство больше похоже, т.к. брак я лично объяснить не могу в таком массовом количестве. Эти монеты сразу бросаются в глаза, их невозможно спутать со стандартными, плюс самое главное - их количество. Если это и брак, то он был бы замечен и предотвращён наверное. При том, что КГ 1918 - не единственная монета Кадашевского двора с таким весом, есть и другие, недалеко от неё по номерам и соответственно времени чеканки.

Т.е. эти легковесы на тонких заготовках - явление не то чтобы массовое, но не особо и редкое. 

[Серик Александр 444]

Монет Петра как с малым весом так и с перевесом очень много.Видимо особого контроля уже не было.

[Троцкий-2 717]

Ну, насчёт " очень много " это довольно относительно. Одна на тысячу этого периода - не знаю, очень это или не очень. По поводу перевеса - тут да, согласен, просто перевес бывает разный. Перевес на 50 % скажем- это одна монета на несколько тысяч. Больший , чем на две трети веса  - не менее чем одна на 10 - 15 тысяч .

 

Возможно контроль веса был просто другой, монеты из-за массовости взвешивались партиями и недовески и перевески - это для уравновешивания.

[NS97 4 900]

В 23.07.2022 в 11:00, Троцкий-2 сказал:

Три в одних руках это уже не случайность.

1003 - это не случайность, а три.. Любые весовые анализы проводить хорошо на больших объемах монет, тогда и картина будет более-менее наглядная.

Касательно "чеканка мелкого номинала копеечными штемпелями - это мои версии" - это из разряда ненаучной фантастики. 

 

PS По 1 и 2 не скажу, а вот у 3 явно видно, что из-за слойки она потеряла отвалившимся изрядный кусок.

[Троцкий-2 717]

Алексей, спасибо за внимание к теме. Скажем так, одна такая монета на 1000 обычных - это примерная статистика по Кадашевским у меня.  Но располагаются они довольно компактно, середина-конец 1702-начало 1703 и всё. 

 

Вот  из того что явно по порядку  : 1. 1919 - 0,16 . 2. 1920 - 0,14 . 3. 1967 - 0,13 . 4 . 1982 - 0,12 .

[Троцкий-2 717]

Конечно, первое, что приходит на ум- это воровство. Кстати, а как осуществлялся контроль известно ? Гривенку веса взвешивали и считали количество ? 

Возможно, как вариант злоупотребления - начеканить равное количество высокого и низкого веса, а после контроля общего веса и количества монет в партии ( а показатели в таком случае будут правильные ) , выбрать тяжёлые монеты себе ( сообщнику и т.п.). 

 

 

[нахалёнок 8 673]

2 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

выбрать тяжёлые монеты себе ( сообщнику и т.п.). 

как то малореально это. да и смысла нет

[Троцкий-2 717]

Михаил, ну почему же нет смысла? Вот к примеру вес монеты 0,28 - номинальный. Чеканим 0,14 и 0,42 . В общем весе 0,56 - как и должно быть, две монеты. Потом 0,42 забираем, плавим и получаем из рубля серебра на полтора. 

[Андр 377]

18 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Михаил, ну почему же нет смысла? Вот к примеру вес монеты 0,28 - номинальный. Чеканим 0,14 и 0,42 . В общем весе 0,56 - как и должно быть, две монеты. Потом 0,42 забираем, плавим и получаем из рубля серебра на полтора. 

а потом получаем "в глотку свинца" - это образно

[Троцкий-2 717]

Не, ну не без этого конечно. Хотя всё зависит от уровня бенефициара этого действия. Учитывая такую встречаемость, тиражи этих легковесок были немалыми, не заметить их весьма сложно, сразу бросаются в глаза.

[Серик Александр 444]

Лично я считаю что это концы проволоки.Их достаточно много разновесных.Например у меня есть копейка 1704 г Старого двора с весом 0.40г.Не считать же ее чеканенной на заготовке до 1698 г старой весовой нормы.

[Троцкий-2 717]

Я вот тоже не совсем понимаю, а что такое с концом проволоки не так ? Какой бы ни был конец, обрубка заготовки идёт нормированно, остатки идут в переплавку. Чётко базирующиюся во временном промежутке и месте чеканки монеты наводят именно на мысли о намеренной чеканке таких легковесок. Хотя как там оно на самом деле было...

[Серик Александр 444]

Мне кажется ,что из определенного куска проволоки определенного веса должно быть изготовлено определенное количество монет.Одни получались потяжелее,другие полегче,но общее количество выдерживалось при столь малом весе монет Петра.Я думаю что не было никакой строгой нормы подгонять вес каждой монетки под норму-это было бы сложно при столь массовом производстве.Поэтому и монет Петра с именно нормативным весом сравнительно немного-в основном они или меньше или больше нормы.Но в основной массе конечно меньше.А также отпадает и операция повторной переплавки и соответственно потери металла от нее в виде угара.

[Троцкий-2 717]

По поводу того, что в основной массе меньше на этот период - вопросов нет, но и несильно, учитывая утёрку на хождение в полпроцента, это 2 процента на той же монете 1918, вот 100 монет 1918 на весах. 

[Троцкий-2 717]

Подгон каждой монеты под норму конечно и не нужен, конечно куски определённой длины и диаметра размечались и рубились заготовки определённого количества. В связи с этим все версии про " концы проволоки" не особо в этом контексте актуальны. Естественно плюс-минус был. Угар был просчитан изначально и при переплавке талеров закреплён в исход. Кстати это тоже была неплохая статья доходов, все эти угары и тогда и сейчас у юверлиров минимум на треть завышены.

Но вот так ошибиться, чтобы пустить в оборот заведомо половинную монету ... её из любой кучи сразу же видно, а у тех, кто с монетой работал, уж точно глаз был намётан. Так что я всё же склоняюсь к намеренному изготовлению. 

 

[Серик Александр 444]

Скорее всего имеет место и то и другое.

[Andron66 162]

В 28.07.2022 в 20:17, Троцкий-2 сказал:

Михаил, ну почему же нет смысла? Вот к примеру вес монеты 0,28 - номинальный. Чеканим 0,14 и 0,42 . В общем весе 0,56 - как и должно быть, две монеты. Потом 0,42 забираем, плавим и получаем из рубля серебра на полтора. 

 

Не все так просто. 

В приведенном вами примере случайно-неслучайно, но  почти описан пример  монетного закона - закона Коперника - Грешема : "Плохие деньги вытесняют хорошие из обращения, если они имеют одинаковую цену".

Если все так банально, то мы бы имели массу маловесных денег и единичные полновесные экземпляры.

Почему же мы видим обратную картину - 99% имеют нормальный вес и лишь единицы - увеличенный или уменьшенный? Полагаю, и  вы и я имеем одинаковый ответ  на этот вопрос.

Стоимость монетного передела была высока. Иными словами, сеньораж был сопоставим с профитом от сепарации монетной массы. А так, как мы знаем, что доля тяжелых монет была мизерной, то труд по взвешиванию тысяч монет можно сравнить с Сизифовым.  

[Троцкий-2 717]

Стоимость монетного передела - 10 процентов была если мне память не изменяет. Вполне себе допустимо для получения хорошей прибыли. Масса ? - так вот и масса, я правда не совсем помню количество монет этого номера 1918 , ну не более 300 примерно, одна на 100, это очень много. Если запускать больше,  это уже будет сильно заметно. Выборка конечно мизерная из общего тиража, но всё же.

По поводу плохих и хороших денег это конечно работает, но плохие деньги наряду с этим выбирались, вспомним те же фальшивки. 

Истины конечно без письменных источников никогда не будет установлено, тем не менее монеты существуют и в очень ограниченном "номерном" диапазоне. 

[Троцкий-2 717]

По поводу веса монет - пост с фото на весах некорректен. Реальный вес 100 рандомных монет 1918 27,67. Т.е. учитывая усушку 1 % погрешности веса.