17 мая 2022, 17:48:52 Приветствую. Такое уже обсуждалось на форуме ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мая 2022, 18:13:41 Не знаю, обсуждался ли конкретно этот вариант гравировки, но несколько десятков вариантов обсуждались. Всё это известно очень давно, но малопопулярно, т.к. трудно классифицировать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мая 2022, 18:15:48 Тут листьев на нижних остях вообще нет Тоже гравировка ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мая 2022, 18:18:15 1 минуту назад, FeniX47 сказал: Тут листьев на нижних остях вообще нет Тоже гравировка ? Что такое "листья на остях"? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мая 2022, 18:22:06 3 минуты назад, iff сказал: Что такое "листья на остях"? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мая 2022, 18:53:57 Можете сходу посмотреть десяток полтинников и у всех ости будут разные , как уже выше сказано - тема известная , но не популярная , да и за что быть популярной , если попиксельно монеты сравнивать , то каждая окажется индивидуальной 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мая 2022, 21:35:39 В 17.05.2022 в 21:53, Cherep035 сказал: Можете сходу посмотреть десяток полтинников и у всех ости будут разные , как уже выше сказано - тема известная , но не популярная , да и за что быть популярной , если попиксельно монеты сравнивать , то каждая окажется индивидуальной Можно задаться целью найти одинаковые!!!!! А пока примерчик, подтверждающий слова Cherep035 - и ни одного повтора: В 17.05.2022 в 21:13, iff сказал: Не знаю, обсуждался ли конкретно этот вариант гравировки, но несколько десятков вариантов обсуждались. Всё это известно очень давно, но малопопулярно, т.к. трудно классифицировать. Предполагаю, что классификация узлов на копейках 30-х годов классифицировать было тоже непросто. Правда, нужно признать, что количество ВАРИАНТОВ ГРАВИРОВОК на 50 копейках 1922 г. (П.Л.) значительно больше. Но не перевелись еще богатыри на земле русской. В журнале "Петербургский Коллекционер" №6 за 2014 год была опубликована статья Игоря Миколенко, где показаны 70 вариантов гравировок остей. Перечитал я публикацию, сравнил картинки и нашел классификацию штемпеля, показанную ТС. Она имеет №9 - рис.1 в верхнем блоке. Этот вариант гравировки (ВГ) отличает оттопыренность нижних остей на нижних колосках. Рис.3 в верхнем блоке - фото ТС - черные стрелки. Похоже, ВГ достаточно распространенный, т.к. из 150 фото в моем в архиве таких монет нашлось еще 4 штуки. А еще обратил внимание на полоску под ручкой молота (желтый овал), как будто след соударения. Примечательно то, что она видна на всех пяти приведенных экземплярах. 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 13:35:09 (изменено) Классифицировать узлы было заведомо намного проще, причём несоизмеримо. Потому что узлы расположены на линейном ободке, то бишь в одномерном пространстве. Насколько задачи классификации, да и вообще всего, двумерные сложнее одномерных, знаю как математик, не понаслышке. Чтобы хоть немножко соприкостнуться с проблемой, можно понять, что в одномере есть категория порядка, т.е. больше-меньше, что легко поддаётся упорядочению в классификации. В двумере - нет, и приходится придумывать комплексные параметры упорядочения. Изменено 23 мая 2022, 13:38:14 пользователем iff 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 14:21:06 В 23.05.2022 в 16:35, iff сказал: Классифицировать узлы было заведомо намного проще, причём несоизмеримо. Потому что узлы расположены на линейном ободке, то бишь в одномерном пространстве. Насколько задачи классификации, да и вообще всего, двумерные сложнее одномерных, знаю как математик, не понаслышке. Чтобы хоть немножко соприкостнуться с проблемой, можно понять, что в одномере есть категория порядка, т.е. больше-меньше, что легко поддаётся упорядочению в классификации. В двумере - нет, и приходится придумывать комплексные параметры упорядочения. Одномерное пространство это прямая, так утверждал Пифагор, уважаемый коллега, как математик. Линейный ободок, т.е. кольцо, это двумерный порядок. Пример двухмерности в узлах: Уходим от обсуждения темы в словоблудие (КМК). И ВГ серебра сумеем упорядочить - "придумаем комплексные параметры"!!! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 15:19:13 (изменено) 1 час назад, ol2012 сказал: Одномерное пространство это прямая, так утверждал Пифагор, уважаемый коллега, как математик. Линейный ободок, т.е. кольцо, это двумерный порядок. Вы серьёзно? У меня бы зачёта не получили, а в математике есть всё же некоторые достижения со времён Пифагора. По крайней мере кривые на плоскости и в 3-х мерном пространстве являются одномерными, согласно определению и свойствам, т.к. могут быть заданы не только парой параметрических уравнений с неявным параметром t, но и одним уравнением, полученным решением параметрической системы уравнений путём исключения t, при этом в полученном уравнении выбор любой из двух переменных определяет значение другой, в простейшем случае однозначно/с точностью до знака, а в более экзотических до многолистности. См. например циклоиды, кардиоиды и т.п. Для наглядного представления можете воспользоваться простейшим определением кривой: "Кривой линией называется одномерная система последовательных положений (или траектория движения) точки, движущейся в пространстве и постоянно изменяющей направление своего движения." Весь ободок начиная с прилистников, представляет собою одномерную кривую. То что можно положение узлов сопоставлять с положением других элементов, а также между собою, не делает узлы двумерными. Одномерность их подтверждается тем, что для однозначного описания достаточно фиксации одного положения точки для каждого из трёх или четырёх элементов узелка. Иными словами, узелки находятся на стебельном ободке, а не гуляют где-то по полю монеты. Очень сомневаюсь, что с таким вашим пониманием вам удастся систематизировать изображения по комплексным параметрам. Изменено 23 мая 2022, 15:53:59 пользователем iff 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 16:41:09 1 час назад, iff сказал: Очень сомневаюсь, что с таким вашим пониманием вам удастся систематизировать изображения по комплексным параметрам. Время покажет. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 16:57:29 13 минут назад, ol2012 сказал: Время покажет. Я буду очень рад, если вы или кто-то другой сможете толково это систематизировать. Но для этого придётся не только изучить десятки разных гравировок, но и саму систему их учёта и родства между собою придумать. Так, чтобы новые находимые варианты в это укладывались. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мая 2022, 18:50:41 Первый шаг - сбор материала. Одному с этим не справиться. Любые идеи можно реализовать достаточно быстро - век электроники. Идеи есть. Нужны увлеченные люди. А пока - галерея из 20 различных вариантов. Пополнять пока есть чем. Это первый шаг. Материала для изучения пока хватает, но от хороших фото отказываться грешно. Посмотрите на начало славных дел: Просмотрел дюжину монет этого ВАРИАНТА ГРАВИРОВКИ ОСТЕЙ. Мое предположение о соударении штемпелей переросло в уверенность: Под серпом и молотом на фоне солнечных лучей просматривается зеркальный отпечаток "50" ( в желтом квадрате). Здесь интересен вопрос о том, в какой момент произошло соударение!!! Вполне возможно существуют экземпляры этого ВГ без следов соударения. Будем искать? А тем временем в моей галерее 50к22пл мирно сосуществуют уже 70 вариантов. Если у Вас есть интересные экземпляры - делитесь. Есть шанс не вляпаться, а попасть в историю!!! Ссылка на галерею прежняя (см. выше). №1,7 и 72 пока ждут своих хозяев. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 июн 2022, 10:46:06 В 23.05.2022 в 20:19, iff сказал: Весь ободок начиная с прилистников, представляет собою одномерную кривую. То что можно положение узлов сопоставлять с положением других элементов, а также между собою, не делает узлы двумерными. Позвольте не согласиться, коллега. Ободок не является окружностью. Он, как уже отмечено ранее, "кольцо" (беру в кавычки, поскольку, конечно же, оно не идеально геометрически), то есть двумерное пространство. У него есть измерение, нормальное к дуге окружности. Именно этим обусловлено наличие, например, разновидностей реверса БА, ББ, БВ, БГ, БД у 5 копеек 1953 года (по каталогу Я. Адрианова). В этих разновидностях узлы на ободке различаются формой (в смысле плоских многоугольников), а не "одномерным" расположением на дуге окружности ободка. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 июн 2022, 18:17:45 18 часов назад, ol2012 сказал: Мое предположение о соударении штемпелей переросло в уверенность: Под серпом и молотом на фоне солнечных лучей просматривается зеркальный отпечаток "50" ( в желтом квадрате). Здесь интересен вопрос о том, в какой момент произошло соударение!!! Вполне возможно существуют экземпляры этого ВГ без следов соударения. Будем искать? Предлагаю Вашему вниманию пару фото другого ВГ. Штемпель один и тот же (ИМХО). Но на одной монете он еще без следов соударения, а на другой с ними. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 15:08:45 (изменено) В 09/06/2022 в 11:46, Уйгур сказал: Позвольте не согласиться, коллега. Ободок не является окружностью. Он, как уже отмечено ранее, "кольцо" (беру в кавычки, поскольку, конечно же, оно не идеально геометрически), то есть двумерное пространство. У него есть измерение, нормальное к дуге окружности. Именно этим обусловлено наличие, например, разновидностей реверса БА, ББ, БВ, БГ, БД у 5 копеек 1953 года (по каталогу Я. Адрианова). В этих разновидностях узлы на ободке различаются формой (в смысле плоских многоугольников), а не "одномерным" расположением на дуге окружности ободка. Это отличный пример того, как без нужды можно плодить сущности. Вспомним, с чего начался спор об узелках, цитирую: В 23/05/2022 в 12:03, ol2012 сказал: классификация узлов на копейках 30-х годов классифицировать было тоже непросто На что я ответил: "Классифицировать узлы было заведомо намного проще, причём несоизмеримо. Потому что узлы расположены на линейном ободке, то бишь в одномерном пространстве." Пример, который вы привели, не относится к копейкам 30-х годов. То, что в пятаках некоторых дат: 1953,1952,1946 встречается разная форма узлов при одинаковом их расположении, как изредка и в других датах, например узел в 15-24 или 1-24, (можно наверное и ещё примеры найти) никак не усложняет классификацию по расположению узелков и соответственно определение разновидности именно по расположению, где под расположением я имел ввиду (см. выше) положение элементов каждого узелка, в т.ч. и между собою. Ваше утверждение о "двумерности" стебельного ободка сродни тому, что в трёхмерном мире вообще нет объектов с размерностью ниже 3-х, потому что даже самый тонкий объект имеет конечную толщину, определяемую скажем размерами атомов. Однако здесь разговор не об этом, а о том, какой простейшей модели достаточно, чтобы классифицировать разновидности по положению узелков так, чтобы эта классификация была простейшей. Так вот я всего лишь утверждаю, что модель эта - одномерная. (Ибо само понятие классификации основано на модели, т.е. абстрагировании от несущественных признаков для сравнительного анализа существенных, на основе коих и строится классификация). По крайней мере те, кто изначально классифицировали узелки, пользовались для их описания именно взаимное расположение на одномерной линии стебельного ободка относительно других элементов рисунка. Потому что для сравнительного описания использовались термины: под, над, правее, левее, выше ниже, но не пАры этих признаков. А ведь именно пАры признаков/координат определяют двумерность. Изменено 13 июн 2022, 15:30:40 пользователем iff 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 16:08:53 Кто же это сущности плодит? В 13.06.2022 в 11:08, iff сказал: Это отличный пример того, как без нужды можно плодить сущности. Вспомним, с чего начался спор об узелках, цитирую: "Предполагаю, что классификация узлов на копейках 30-х годов классифицировать было тоже непросто". А цитата неполная! А в полной цитате, дано логическое объяснение сложившейся ситуации с нежеланием даже пытаться классифицировать эти монеты (ИМХО). (см. жирный курсив) В 23.05.2022 в 07:03, ol2012 сказал: Предполагаю, что классификация узлов на копейках 30-х годов классифицировать было тоже непросто. Правда, нужно признать, что количество ВАРИАНТОВ ГРАВИРОВОК на 50 копейках 1922 г. (П.Л.) значительно больше. Если бы вариантов узлов было бы не 30 а 300, то и их бы до сегодняшнего дня вряд ли кто-то сумел бы систематизировать. А не потому, что "узлы расположены на линейном ободке, то бишь в одномерном пространстве." Но... Не наблюдается повышение интереса к вариантам гравировок остей. Будем трудиться. Пока происходит сбор материала. В галерее уже 84 штуки ВГ (это кроме вариантов среди вариантов). Интересно, кто-то в галерею заходил? Вместо ссылок делайте принтскрины 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 16:25:29 В 13.06.2022 в 19:08, ol2012 сказал: Кто же это сущности плодит? А цитата неполная! А в полной цитате, дано логическое объяснение сложившейся ситуации с нежеланием даже пытаться классифицировать эти монеты (ИМХО). (см. жирный курсив) Если бы вариантов узлов было бы не 30 а 300, то и их бы до сегодняшнего дня вряд ли кто-то сумел бы систематизировать. А не потому, что "узлы расположены на линейном ободке, то бишь в одномерном пространстве." Но... Не наблюдается повышение интереса к вариантам гравировок остей. Будем трудиться. Пока происходит сбор материала. В галерее уже 84 штуки ВГ (это кроме вариантов среди вариантов). Интересно, кто-то в галерею заходил? Прочитал жирным курсивом следующее, согласно вашей рекомендации: В 23.05.2022 в 14:03, ol2012 сказал: Предполагаю, что классификация узлов на копейках 30-х годов классифицировать было тоже непросто. ...отличает оттопыренность нижних остей на нижних колосках. Ну если во всём этом важнее всего оттопыренность - то тогда конечно, такому сильному аргументу трудно что-то противопоставить. Для оттопыренности нет преград, так что дерзайте. Посмотрим сколько вариантов она поможет переварить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 17:17:00 В 23.05.2022 в 21:50, ol2012 сказал: Первый шаг - сбор материала. Одному с этим не справиться. Любые идеи можно реализовать достаточно быстро - век электроники. Идеи есть. Нужны увлеченные люди. Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами. Так нас учили. Полтинники эти я тоже пытался собирать, и брал только в хорошем состоянии. Дошёл до 70 штук, при этом одинаковых почти не попадалось. Потом плюнул и всё продал. Несколько штук только оставил. Посмотрю как будет время, есть ли такие у вас в базе. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 17:27:51 В 13.06.2022 в 19:25, iff сказал: Ну если во всём этом важнее всего оттопыренность - то тогда конечно, такому сильному аргументу трудно что-то противопоставить. Для оттопыренности нет преград, так что дерзайте. Посмотрим сколько вариантов она поможет переварить. На советской меди мне удалось, (ИМХО) словестно описать все варианты гравировок которые показаны в соответствующих галереях. А на 50-22пл этот этап еще далеко впереди. Не станете же Вы утверждать что, известный Вам вариант описания элемента штемпеля в уважаемом каталоге "координатная сетка земного шара отличается от шт. ..." является более информативным? Если "оттопыренность" режет слух, предложите Ваш вариант описания. В любом случае Вы уже стали участником "Борьбы с бесконечностью", как это назвал Basilio. На самом деле у меня у самого много претензий к такому описанию. Только обратить внимание я хотел бы на действительно важные детали. Являются ли оттопыренные нижние ости на нижних колосках остями? И случайно ли ТС описал их листьями? В 17.05.2022 в 21:15, FeniX47 сказал: Тут листьев на нижних остях вообще нет На некоторых "полтинниках" они совсем не тянут на ости. Ости растут из зерен а не из стеблей и не могут быть ОТТОПЫРЕННЫМИ. Хотя в исскустве и не такое возможно... В 13.06.2022 в 20:17, Gleb сказал: Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами. Так нас учили. Полтинники эти я тоже пытался собирать, и брал только в хорошем состоянии. Дошёл до 70 штук, при этом одинаковых почти не попадалось. Потом плюнул и всё продал. Несколько штук только оставил. Посмотрю как будет время, есть ли такие у вас в базе. Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было! - Печкин говорил. А Вы, Gleb, плюнули и все продали, потому, что соратников не нашли. "Лично я так думаю". А за красивые фотки буду очень Вам благодарен. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июн 2022, 19:21:18 (изменено) Продал я всё не потому что соратников не нашёл. А потому что не видел света в конце туннеля. Вот, попалась бы ещё монета. Так надо её сравнить с остальными. И скорее всего она будет отличаться от всех. Значит, следующую надо будет сравнивать с 71, затем с 72 и так далее. Это всё занимает время, и глаза устают. А одинаковых, даже при таком уже количестве найденных, попадалось мало. Так что я предположил что и 300 вариантов - это далеко не предел. И техника тогда ещё не достигла нынешних высот. Вот я и решил, что мне не потянуть. А вы попробуйте. Изменено 13 июн 2022, 19:21:40 пользователем Gleb 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июн 2022, 08:21:55 В 09.06.2022 в 21:17, ol2012 сказал: Штемпель один и тот же (ИМХО) А как на счет зерновой группы с остями в нижнем левом углу...КМК сходства на двух фото весьма условны 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июн 2022, 14:32:09 В 23.05.2022 в 21:50, ol2012 сказал: Первый шаг - сбор материала. Одному с этим не справиться. Любые идеи можно реализовать достаточно быстро - век электроники. Идеи есть. Нужны увлеченные люди. А пока - галерея из 20 различных вариантов. Пополнять пока есть чем. Это первый шаг. Материала для изучения пока хватает, но от хороших фото отказываться грешно. Посмотрите на начало славных дел: Просмотрел дюжину монет этого ВАРИАНТА ГРАВИРОВКИ ОСТЕЙ. Мое предположение о соударении штемпелей переросло в уверенность: Под серпом и молотом на фоне солнечных лучей просматривается зеркальный отпечаток "50" ( в желтом квадрате). Здесь интересен вопрос о том, в какой момент произошло соударение!!! Вполне возможно существуют экземпляры этого ВГ без следов соударения. Будем искать? А тем временем в моей галерее 50к22пл мирно сосуществуют уже 70 вариантов. Если у Вас есть интересные экземпляры - делитесь. Есть шанс не вляпаться, а попасть в историю!!! Ссылка на галерею прежняя (см. выше). №1,7 и 72 пока ждут своих хозяев. день добрый. а вы только 50 коп так сделали или у вас есть ещё каки те монеты. за проделанную работу с меня + 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
