Сибирские 10 копеек 1767. Гурт надпись и шнур

[9mcv 308]

Сибирские 2к, 5к, 10к со шнуром поверх надписного гурта (в т.ч. частично сохранившегося) образца 1766 года известны, неоднократно показывались

(и описаны в каталоге Старовойта, Леоньтева).

Там же, в каталоге, изложена достаточно обоснованная причина возникновения:

при неудачном гурчении надписными верейками кружок отбраковывался и уходил "в корзину",
позже эти кружки с браком гурчения повторно гуртились и шли в чеканку, поскольку переплавлять бракованные кружки было невыгодно.
Особенно большой процент монет старших номиналов со шнуровым гуртом поверх надписного отмечен для 1771 г., но, помнится мне, встречались и с датой 1768.
В каталоге даже содержится призыв внимательно пересмотреть свои сибирские монеты (2к, 5к, 10к, особенно 2к 1771 г.) для выявления следов надписного гурта.

 

1 час назад, to4cka сказал:

...удевляют остатки надписи "кол...кол"

А, собственно, что удивительного в надписи "колы-кол(а)"?
Кружок мог выскользнуть из вереек при первом гурчении надписью (съехавшая на нет первая надпись "колы..."),

после чего его тут же повторно попытались еще раз загуртить (надписными вереейками) поверх бракованного гурта (второе начало надписи - "кол...").

Опять неудачно - кружок окончательно отправили в брак.

Позже (после смены надписного гурта на шнур в марте 1767) этот бракованный кружок могли снова загуртить, на этот раз шнуром, а затем отправить в чеканку.

 

А вот отсутствие букв под вензелем в этом случае - вот это действительно очень интересный вопрос...

[Esromeron 3 465]

4 часа назад, Esromeron сказал:

Если бы это изделие было бы продукцией монетного двора, то под вензелем обязаны быть буквы КМ. В любом случае. И да - этот комментарий - для тех, кто хоть что-то понимает в вопросе.

 

1 час назад, 9mcv сказал:

А вот отсутствие букв под вензелем в этом случае - вот это действительно очень интересный вопрос...

 

Именно это и есть главный вопрос. Так же я не очень верю в повторное гурчение без промежуточной чеканки. По вполне понятным причинам. Более вероятным мне кажется переделка вереек (это совершенно точно было позже, на монетах Павла). В любом случае, гурчение заготовки шнуром подразумевает использование штемпелей с буквами.

Изменено 15 окт 2021, 10:20:50 пользователем Esromeron

[9mcv 308]

2 часа назад, Esromeron сказал:

повторное гурчение без промежуточной чеканки

Раскройте, пожалуйста, смысл термина "промежуточная чеканка" для сибирских монет 1767 года относительно

1. операции повторного гурчения и

2. относительно рассматриваемого предмета (ваш вариант порядка операций)

 

 

2 часа назад, Esromeron сказал:

я не очень верю

2 часа назад, Esromeron сказал:

гурчение заготовки шнуром подразумевает использование штемпелей с буквами

"Вот он летитЪ, а я сумлеваюсь!"(с)

К сожалению мой хрустальный шар запотел (от перегара?), и я вот прям сейчас не могу заглянуть в прошлое на 255 лет назад...

Поэтому я не берусь (уверенно ) оперировать такими терминами, как "гурчение... подразумевает..." в отношении технологии и порядков на МД того времени.

 

Все что я сказал, можно резюмировать следующим образом:

Данная монета (при условии подлинности!) допускает возможность существования в природе (пока не обнаруженных) 10к67 без букв со шнуровидным гуртом влево.

 

Кстати, штемпель, опять же, при условии подлинности, аналогичен №24 по упомянутому Каталогу (10к67_без букв)

 

 

Предвосхищая срачЪ на тему "пока не обнаруженных",

до недавнего времени никто не видел:

- сибирских 2к67км с особым гуртом

- денег 1770 и вензельной стороной от 1к70км

... а потом ка-а-ак увидели!

 

[to4cka 597]

1 минуту назад, 9mcv сказал:

 

Поэтому я не берусь (уверенно ) оперировать такими терминами, как "гурчение... подразумевает..." в отношении технологии и порядков на МД того времени.

 

Вспомнились безбуквенные облачники гуртом сеткой...

[Авиценна 5]

Здравствуйте.

Получается монета прошла полный цикл чеканки, как безлитерная раннего типа (до 24.02.1767г) и отбракована, как брак гурта, а не как тип.

А позже, в/у срока, после замены буквенной верейки в шнуровидную, перегурчена в левый шнур и пущена в оборот.

И получился парадокс - несоответствие шнуровидного гурта - безлитерному аверсу.

[Esromeron 3 465]

46 минут назад, 9mcv сказал:

Раскройте, пожалуйста, смысл термина "промежуточная чеканка" для сибирских монет 1767 года относительно

1. операции повторного гурчения и

2. относительно рассматриваемого предмета (ваш вариант порядка операций)

Гурчение после гурчения провести очень сложно, если вообще возможно. Только гурчение - чеканка- гурчение. Безотносительно каких-либо конкретных монет.

 

46 минут назад, 9mcv сказал:

при условии подлинности!

1. Эта фраза не имеет смысла. Оно все подлинное, если не фуфло.

2. Подлинность не может быть "условной". Она либо есть, либо ее нет. Пока в данном случае ее нет.

3. Любое невиданное доселе изделие без доказательств подлинности - фуфло, просто по умолчанию.

 

34 минуты назад, Авиценна сказал:

Здравствуйте.

Получается монета прошла полный цикл чеканки, как безлитерная раннего типа (до 24.02.1767г) и отбракована, как брак гурта, а не как тип.

А позже, в/у срока, после замены буквенной верейки в шнуровидную, перегурчена в левый шнур и пущена в оборот.

И получился парадокс - несоответствие шнуровидного гурта - безлитерному аверсу.

Вы совершенно не понимаете процесса изготовления монет. После гурчения (перегурчения) монету нельзя пускать в оборот. В частности, обсуждаемый предмет после чеканки очевидно не перегурчивался.

 

24 минуты назад, Esromeron сказал:

Вы совершенно не понимаете процесса изготовления монет. После гурчения (перегурчения) монету нельзя пускать в оборот. В частности, обсуждаемый предмет после чеканки очевидно не перегурчивался.

Блин, сократили время для редактирования что ли? Пипец, ничего добавить нельзя.

 

Обсуждаемый предмет запросто может оказаться не чеканным, а литым (или еще каким) фуфлом. Так что до осмотра предмета специалистом живьем (в руках) тут и обсуждать-то нечего.

[9mcv 308]

7 минут назад, Esromeron сказал:

Гурчение после гурчения провести очень сложно, если вообще возможно. Только гурчение - чеканка- гурчение

Посмотрите в инете (если нет в наличии) сибирские монета 1771 г. с гуртом "шнур вправо поверх надписи"

- их было показано достаточно, в т.ч. и в неплохой сохранности.

Вы видите на них следы перечекана?

Я лично не видел... И авторы Каталога тоже

 

5 минут назад, Esromeron сказал:

Любое невиданное доселе изделие без доказательств подлинности - фуфло, просто по умолчанию

Все таки началось...

Ну, ведь специально упомянул - 2к67км особым гуртом, денгу 1770 и вензельной стороной от 1к70км

Или без вашего личного одобрения ни одна монета не может считаться подлинной???

 

8 минут назад, Esromeron сказал:

Эта фраза не имеет смысла. Оно все подлинное, если не фуфло.

Расшифровываю по буквам:

Фраза "при условии подлинности" подразумевает: "если показанный предмет является подлинной монетой"

Написано было четко в рамках норм литературного русского языка.

[9mcv 308]

19 минут назад, Авиценна сказал:

Получается монета прошла полный цикл чеканки, как безлитерная раннего типа (до 24.02.1767г) и отбракована, как брак гурта

Нет!

Монетный кружок отбракован после гурчения, до чеканки.

[Esromeron 3 465]

2 минуты назад, 9mcv сказал:

Посмотрите в инете (если нет в наличии) сибирские монета 1771 г. с гуртом "шнур вправо поверх надписи"

- их было показано достаточно, в т.ч. и в неплохой сохранности.

Вы видите на них следы перечекана?

Я лично не видел... И авторы Каталога тоже

Я думаю, что в лучшем случае это переделанные верейки. А в худшем - просто фуфло. Хотя я и не автор каталогов.

 

2 минуты назад, 9mcv сказал:

Фраза "при условии подлинности" подразумевает: "если показанный предмет является подлинной монетой"

Написано было четко в рамках норм литературного русского языка.

"Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой." (C)

Изменено 15 окт 2021, 12:17:02 пользователем Esromeron

[9mcv 308]

Только что, Esromeron сказал:

Я думаю, что в лучшем случае это переделанные верейки. А в худшем - просто фуфло.

Т.е. вы посмотрели упомянутые мной монеты?

И это ваш вердикт?

 

П.С. А про бабушку - самокритично...

[9mcv 308]

А кто это первый начал?(с)

 

Вам был представлен вариант логичной, обоснованной последовательности действий.

Вы возразили. Категорично, надменно ("только гурчение-чеканка-гурчение", ...подразумевает...", "...либо есть, либо нет...", "безотносительно..." )

Было предложено описать ваш вариант действий - "... а в ответ тишина"(с)

Дело ваше - "верить, не верить"

Да, не вижу смысла полемизировать с вами дальше

 

П.С. Не видел ни одной сибирской монеты с гуртом, выполненным переделанными верейками - верейками, на которых поверх надписи был бы нарезан шнур (а ведь это легко заметить!)

А вот монет, у которых из-под шнура выступают (в виде регулярно расположенных бугорков) или на части гурта сохранилась/видна надпись, видел и совсем немало.

О чем это может говорить? По-видимому, о повторном гурчении кружка

 

П.С.С. И да, я тоже не автор каталогов

 

Изменено 15 окт 2021, 12:38:38 пользователем 9mcv

[Esromeron 3 465]

18 минут назад, 9mcv сказал:

П.С. А про бабушку - самокритично...

Я вас не оскорблял, с вами разговор окончен.

[Viktor1995 1]

В 15.10.2021 в 15:38, 9mcv сказал:

А кто это первый начал?(с)

 

Вам был представлен вариант логичной, обоснованной последовательности действий.

Вы возразили. Категорично, надменно ("только гурчение-чеканка-гурчение", ...подразумевает...", "...либо есть, либо нет...", "безотносительно..." )

Было предложено описать ваш вариант действий - "... а в ответ тишина"(с)

Дело ваше - "верить, не верить"

Да, не вижу смысла полемизировать с вами дальше

 

П.С. Не видел ни одной сибирской монеты с гуртом, выполненным переделанными верейками - верейками, на которых поверх надписи был бы нарезан шнур (а ведь это легко заметить!)

А вот монет, у которых из-под шнура выступают (в виде регулярно расположенных бугорков) или на части гурта сохранилась/видна надпись, видел и совсем немало.

О чем это может говорить? По-видимому, о повторном гурчении кружка

 

П.С.С. И да, я тоже не автор каталогов

 

Друзья, всем спасибо за обсуждение! Монета отдана Специалисту на чистку! После этого можно будет продолжить обсуждение, заключение специалиста тоже будет... Не понимаю почему многие пишут фуфло, литье и т.д Если монета отсутствует в каталоге Сибирских монет, то это не значит что её нет,но монета могу утверждать на миллион процентов что оригинал! Могу поспорить с кем угодно, аргументом спора будет заключение специалиста по данной монете, повторяю что монета возможно в единственном экземпляре... И на эту монету был спрос огромный, я показывал в Иркутске нескольким нумизматам, у которых по несколько сотен разных сибирских монет в коллекционном состоянии, в том числе больше десятка монет,, гуртовых,, но такую не встречали, соответственно эта монета вызывает интерес у любого нумизмата, кто хоть немного разбирается в сибирских монетах! 

[Энерджайзер 130]

Мне кажется или? В начале был шнуровой гурт, а потом надпись.

[Lemech 70]

Я думаю это тот случай когда верейка с надписью поломалась.

[to4cka 597]

3 минуты назад, Lemech сказал:

Я думаю это тот случай когда верейка с надписью поломалась.

Но этот особенный кружок нужно было "кровь из носа" загуртить чем попало?

[Lemech 70]

Шнур влево реже встречается чем с надписью

[to4cka 597]

2 минуты назад, Lemech сказал:

Шнур влево реже встречается чем с надписью

И?Зачем носиться с этой недогурченой заготовкой как с "писаной торбой",чтоб загуртить чем попало и в итоге получить еще хуже гурт,который вобще ни в какие нормативы не влезет.Эту монету бы даже в те времена принимали бы за подделку,сравнив с ходячкой.

[пух 421]

Вот. Может в тему. Гурт десятика 1769 года. Нынешний хозяин монеты даст Бог времени может фотки добавит. Но и по этому фрагменту кажется видно, не вполне типичный, угловатый какой-то гурт.

 

...где-то лысый, а где-то прогурчёный. Сам в руках держал. Бугристый какой-то был. Можно теперь подумать, что правда "перекатаный". Пять лет прошло, а запомнился.

[to4cka 597]

8 минут назад, пух сказал:

 

У нас в теме,вобще-то,гурт влево и штемпеля старого образца(без букв).Так что версия про бракованные заготовки из "долгого ящика" - не про обсуждаемую монету.

[пух 421]

Ну тогда пошел я в омшаник 

[Cherep 185]

Коррозия не правильная, шагрень какая-то как после литья, и состарено в яме с кошачей мочей.

[Lemech 70]

На года внимания не обращал, вот на двушках на гурте попадались бугорки по кругу, но буквы не просматривались.

 

[пух 421]

1 минуту назад, Lemech сказал:

вот на двушках на гурте попадались бугорки по кругу, но буквы не просматривались.

...ну то есть интересно же разобраться? В этом случае то же, как "скачки"... то гладко, то прогурчёно.... фото этого десятика есть в бирже (в моих отзывах на второй странице). Здесь продавал, но там не очень заметно. Вот Алексей, хозяин монеты отстреляется со своими делами, может и даст фото...

[Lemech 70]

Только что, пух сказал:

интересно же разобраться?