Химический состав античных монет. РФА анализ. Проба серебра и\или золота.

[Fuso 1 792]

Последнее время все чаще в нумизматических темах читаешь что-то типа "неплохо бы сделать РФА анализ",  "РФА подтвердил(как вариант, не подтвердил) подлинность" и т.д. Но если результат РФА не с чем сравнивать, толку от хим.анализа состава сплава сильно поменьше.

Мне кажется, неплохо было бы сделать тему для сбора и систематизации данных РФА -анализов античных монет. В эту тему каждый бы мог выложить результаты РФА -анализа своих монет, а также опубликованные в общем доступе данные о хим.составе монет, ссылки на сайты и научные работы, в которых есть данные о составе сплавов, пробе серебра\золота и о характерных для тех или иных мест чекана примесях. Словом, все, что относится к хим. составу монетных сплавов и может помочь в истолковании результатов РФА.

 

Также я надеюсь, что  @DJK1965, если сочтет возможным, прикрепит эту тему вверху, в списке важных.

 

Начну со своих результатов по римским провинциальным тетрадрахмам. Заранее прошу извинить за состояние показанных монет. Поскольку РФА не дает корректных результатов на монетах с толстой патиной (применялся прибор, который делает измерение на  глубине 150 микрон), то монеты подбирались или уже очищенные, или те, которые не жалко ободрать для науки.

1. Тетрадрахма, Нерон, чекан Антиохии,  62/3 AD,  Prieur 87.

2. Тетрадрахма, Каракалла, чекан  Птолемаида (Акко), 215-217 AD, Prieur 1216

3. Тетрадрахма, Диадумениан, 218 год, чекан Арад, Финикия, Prieur 1284

4. Тетрадрахма, Элагабал, чекан Антиохия, 218-222 год, Prieur 249

5. Тетрадрахма, Элагабал, чекан Антиохия, 219-222 год, Prieur 254

6. Тетрадрахма, Гостилиан,  чекан Антиохия, 251 год, Prieur 652

7. Тетрадрахма,  Геренний Этруск, чекан Антиохия, 250-251 год, Prieur 627(?)

 

 

Продолжение следует

Изменено 7 сен 2021, 11:09:49 пользователем DJK1965

[DJK1965 18 420]

Закрепил.

 

Одна только просьба. Чтобы в теме работал поиск, все подписи делать в именительном падеже единственного числа.

Т.е. не Антиохии, а Антиохия. А то кто-то напишет "Антохии", кто-то "Антиохийской чеканки" и т.д. В результате ничего не найти потом.

(Собственно это вообще касается всех сообщений)

 

[DJK1965 18 420]

В этой теме публикуем результаты анализа хим. состава.

Почистил.

[radistradist 13]

Месембрия Тетрадрахма.

Делал анализ неописанной тетрадрахмы из Месембрии с монетарием DEI. Не описана ни у Прайса, ни у Карайотова. Самая близкая аверсом - тетра из берлинского мюнцкабинета, но с другим реверсом.  У нее малый вес - то ли обрезана ,то ли оверстрайк из ксенофора или тетры Филиппа Македонского. 28 мм. 12,83 г. Обсуждал ее на разных, в том числе иностранных форумах. К единому мнению не пришли. Сейчас она где то в недрах ННР на экспертизе. РФА анализ делал у ювелиров.

 

 

Химанализ

и сравнение двух аверсов.

[Fuso 1 792]

Так называемый орихалк(или аурихалк). Бронза, часто использовавшаяся при чекане селевкидских и римских монет до III века (и многих других).

По цвету\виду ее старались максимально приблизить к золоту. Это поздний вариант, без цинка.

Антиохия, псевдоавтономия, 127-128 AD. BMC 105

 

[Fuso 1 792]

Антониниан, Проб, чекан Антиохия, RIC - , RN 1965/7, Syria Hoard II, 96

 

 

 

Антониниан, Вабаллат, чекан Пальмирское Царство, RIC 381. Нигде не нашел данных по хим. составу монет Пальмирского царства. Но содержание серебра почти 9%, что заставляет задуматься, а не двойной ли это антониниан по номиналу?

 

 

Антониниан,узурпатор Макриан, чекан Самосата, RIC 5; RSC 1; Sear 10798.

Изменено 11 сен 2021, 22:51:33 пользователем Fuso

[Fuso 1 792]

Фоллис, Максимиан Геркулий, чекан Антиохия, RIC VI Antioch 50a; Sear 12795.

[Fuso 1 792]

 

ИССЛЕДОВАНИЕ СЕРЕБРЯНЫХ АНТИЧНЫХ МОНЕТ
МЕТОДАМИ РЕНТГЕНОФЛУОРЕСЦЕНТНОГО АНАЛИЗА
И ИЗОТОПНОГО СОСТАВА СВИНЦА (ФОНДЫ
АНАПСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО МУЗЕЯ)
* 24 июл. 2020 г.
Ирина Анатольевна Сапрыкина,
Андрей Владимирович Чугаев,
Михаил Григорьевич Абрамзон,
Андрей Михайлович Новичихин,
Татьяна Николаевна Смекалова

Есть примеры результатов РФА для монет Боспора и римских денариев I - II века.

http://journals.tsu.ru//siberia/&journal_page=archive&id=1996&article_id=44814

[Fuso 1 792]

В 12.09.2021 в 01:49, Fuso сказал:

Антониниан, Вабаллат, чекан Пальмирское Царство, RIC 381. Нигде не нашел данных по хим. составу монет Пальмирского царства. Но содержание серебра почти 9%, что заставляет задуматься, а не двойной ли это антониниан по номиналу?

Попалось еще несколько монет Вабаллата, причем уже ободранных до металла - самое то для РФА.

Результат озадачивает - от 12% до 15% серебра. ИМХО, ни хрена это не антонинианы, скорее, если считать номинал радиатов Аврелиана с содержанием серебра (усредненно) 5% за 4 денария, то это тогда монеты в 10 денариев. 

 

 

 

 

 

 

Вот.

Изменено 20 апр 2022, 15:53:35 пользователем Fuso

[Fuso 1 792]

Продолжаю искать пригодную для РФА антику.

 

Юлий Цезарь, денарий. 46 BC. Аверс: сова на шлеме. Реверс: Медуза Горгона. Cordia 4, Crawford 463/2, Sydenham 978; Sear Imperators 64. 

 

 

 

Веспасиан, денарий. 69-70 AD. Аверс:IMP CAESAR VESPASIANVS AVG. Реверс:покоренная Иудея, пленная еврейка сидит вправо, руки связаны спереди. RIC 2, (RIC [1962] 15), RSC 226, BMC 35.

 

 

 

Веспасиан, дупондий, аурихалк (ранний вариант сплава, с цинком в составе). Чекан Лугдунум (Лион), 71 AD. RIC II 1153.

 

 

 

 

Изменено 21 апр 2022, 12:26:28 пользователем Fuso
опечатка

[Fuso 1 792]

Ещё:

 

Марк Аврелий, денарий,165 AD. Чекан Рим.  "Покоренная Армения" RIC 81, Sear 4881.

 

 

 

Геренния Этрусцилла, антониниан, 249-251 AD, чекан Рим. RSC 17, RIC 58b.

 

 

 

Коммод, Мизия, Парион, АЕ24. 180-192 AD. RPC IV online 3153; SNG von Aulock 7443; BMC 103.

 

 

[Josh 1 510]

Здесь по греческим монетам:

https://www.academia.edu/22300348/_X_Ray_Analysis_of_Ancient_coins_from_Thessaly_Part_II_?email_work_card=title

 

Качество материала, к сожалению, не очень...

 

 

[Josh 1 510]

A metals analysis of silver Roman imperial coins using X-ray fluorescence spectroscopy

https://www.academia.edu/9159193

 

Potentialities of X-ray fluorescence analysis in numismatics

https://www.academia.edu/27957924/Potentialities_of_X_ray_fluorescence_analysis_in_numismatics_the_case_study_of_pre_Roman_coins_from_Cisalpine_Gaul

 

 

[Josh 1 510]

А вот уже  Айюбиды и Мамлюки

https://www.academia.edu/35448560/Analysis_of_Ayyubid_and_Mamluk_dirhams_using_x_ray_fluorescence_spectrometry

[Гордиан 425]

В 20.04.2022 в 18:51, Fuso сказал:

Попалось еще несколько монет Вабаллата, причем уже ободранных до металла - самое то для РФА.

Результат озадачивает - от 12% до 15% серебра. ИМХО, ни хрена это не антонинианы, скорее, если считать номинал радиатов Аврелиана с содержанием серебра (усредненно) 5% за 4 денария, то это тогда монеты в 10 денариев. 

Вот.

Эти результаты говорят лишь об одном, XRF не годится для анализа таких монет. С одной стороны, это связано с тем, что использованный для анализа XRF-пистолет не обеспечивает достаточной локальности, на данном приборе нет оптической системы для отображения зоны анализа. С другой стороны, вне зависимости от мощности источника рентгена, анализируется лишь поверхностный слой металла. Иными словами, и пистолет-свистулька, и мощный специализированный аналитический агрегат с источником прошибающим монету насквозь, получают вторичное рентгеновское излучение не глубже чем с глубины его выхода для матрицы соответствующей плотности (для алюминия глубина выхода может быть 200-250 микрон, для золота или свинца дай бог если она 100-80 микрон). То есть анализируется только поверхностный слой монеты.

А данные антонинианы Вабаллата/Аврелиана плакированные. Ну да, поверхностный слой посеребрения с них в значительной степени слез, но кое где он сохранился. Кроме того сколько-то серебра в виде хлорида могло заполнять межзерновые пространства и поры бронзового ядра. Что происходит при анализе такой поверхности XRF-пистолетом? Часть потока рентгеновских лучей попадает на поверхность бронзы, часть на клочки серебра. Серебро хуже пропускает рентген вглубь. То есть с этих поверхностей идёт завышенное вторичное излучение серебра, поскольку бронза под слоем серебра недовозбуждается из за того, что часть первичного рентгена не пробивается сквозь серебро до бронзы, а часть вторичного рентгеновского излучения (которое собственно и анализируется) от бронзы не выбивается наружу из под слоя серебра. То есть исходя из примитивной геометрии и свойств XRF метода вы в данном случае завышаете содержание серебра. То есть, если бы слой плакировки был не повреждён временем и чисткой вы бы получили состав достаточно высокопробного серебра поскольку вторичное излучение от бронзового ядра не пробилось бы наружу из под 300 микрон плакировки.

 

Это работает не только для плакированных монет. Сравните результаты XRF анализов пользователя craig (в описании) и моим анализом этой же монеты вскрытой до свежего металла (в комментах) - https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=107049 . Чувствуете разницу в содержаниях свинца (и соответственно меди)? Это результат того, что межзерновые пространства и поры поверхностного слоя бронзы забиты карбонатом свинца - церусситом, а анализируется именно этот поверхностный слой загаженный свинцом. Соответственно медное характеристическое излучение блокируется свинцом и недоизмеряется.

 

Бездумное использование XRF пистолетов при анализе старого металла, а не современного листового металла (на анализ которого они собственно и рассчитаны) во многих случаях способно только запутать исследователя, а не прояснить ситуацию.

[Гордиан 425]

Вот пример анализа антониниана - Филипп Араб, Рим, 247 г, VICTORIA CARPICA методом аналитической сканирующей микроскопии.

 

Первый анализ сделан методом сканирования по площади ~250х70 микрон (участок брови на портрете). Обратите внимание, что данный участок выбран с учётом того, чтобы он не затрагивал тёмных в BSE окисных фаз (преимущественно куприта и малахита), чтобы они не привносили в зону анализа медь не связанную с составом сплава. Этот анализ дал нам общую пробу металла на данном участке.

 

На следующем фото дано увеличенное изображение зоны предыдущего анализа. Хорошо видно, что сплав состоит из двух фаз - тёмной в BSE обогащённой медью и яркой в BSE высокосеребряной матрицей. Методом анализа в точке получены составы этих двух фаз. В принципе, если это интересно, из состава по площади и точечных анализов можно посчитать процентное содержание этих двух фаз в сплаве.

На последнем фото даны ЭДС спектры по площади и в точках изученных фаз.

 

Мне так сдаётся, что при меньшей чем у XRF чувствительности, пользы от таких анализов чуть больше.

[МиМ 1 871]

7 часов назад, Гордиан сказал:

Мне так сдаётся, что при меньшей чем у XRF чувствительности, пользы от таких анализов чуть больше.

 

Именно так, и не чуть а сильно больше. 

К тому же сканирующая электронная микроскопия имеет возможность анализировать (как правило) и более развернутый спектр вторичного излучения, что позволяет анализировать еще и пики меньшей интенсивности (дополнительных серий), разделяя полный спектр на пики и тем самым повышая точность результата.

При вакуумной камере образца, (хоть это и удлиняет время анализа), можно "ловить"  наличие и лёгких элементов - что довольно сложно сделать пистолетом.

 

Правда приборы такие довольно громоздкие и совсем недешевые, но для научного подхода, действительно гораздо более подходящие.

 

[Fuso 1 792]

Ну, столь развернутый и высоконаучный анализ, несомненно, требует не менее развернутого ответа. 

 

В ваших словах есть часть истины. Но.

 

Во-первых, я никогда не говорил, что результаты исследований РФА дают некий абсолютный результат. В заглавном посте этой темы четко написано, что результаты РФА требуют истолкования. Смысл этой темы в том, чтобы дать человеку, пытающемуся определить подлинность монеты, возможность сравнить свои результаты с полученными на других монетах, причем приведенные фото дают также понимание, в каком состоянии были эти монеты. То есть это просто ещё один, и довольно сильный, инструмент для уточнения подлинности. Очевидно, что для всякого инструмента "бездумное" применение даёт неточные результаты.

 

 

 

Во-вторых, РФА пистолет относительно доступен. Какую альтернативу вы хотите предложить рядовому коллекционеру для получения информации о химсоставе монет?

 

 

 

В-третьих, по поводу монет Вабаллата. Пара вопросов:

1. Если плакирование даёт при РФА такое завышенное содержание серебра, почему тогда также когда-то бывшие плакированными антонинианы Проба, Диоклетиана, фоллисы Константина на данном приборе всегда давали положенные, соотносящиеся с другими исследованиями результаты, т.е 4-5% серебра, а вот именно эти четыре монеты Вабаллата дали сильно завышенный результат?

2. Данный прибор предназначен также для ювелиров/ломбардов, его ПО замечает, если от поверхности монеты до максимальной глубины сканирования идёт заметное изменение содержания драгметалла. В этом случае умная машина пишет что-то типа "есть признак, что поверхность может быть с серебрением/золочением". Я неоднократно, то есть практически всегда видел это сообщение на монетах, у которых есть хотя бы невеликие остатки серебрения. У монет Вабаллата, у которых вы предполагаете заметное насыщение поверхности серебром, этого нет. Почему?

 

P.S. Исследования антониниана Филиппа Араба ваши личные, или взяты откуда-то? 

 

Изменено 22 ноя 2022, 08:58:35 пользователем Fuso

[Гордиан 425]

Вот, кстати, да. В самом первом посте меня несколько удивили слова, о применении анализа металла для определения подлинности античных монет. Довольно странная для меня идея. Не знаю кто как, но 99.9% подделок средиземноморской антики я определи просто на глаз. Путём изучения поверхности монет под бинокуляром с 12-32-хкратным увеличением. Собственно так же случилось и с приведённой выше "Победой над карпами". Всё же монета довольно редкая и привлекательная для фуфлоделов - многие про неё слышали и мало кто видел. Мне показался немного непривычным цвет её металла (медно-ниелестым) и я решил проверить её состав. Но пока выбирал под бинокуляром место для анализа уже и так понял, что с монетой всё в порядке - проанализировал только оттого, что уже договорился о времени на приборе.

Другое дело доказать фальшивость монеты продавцу. Лет с 8 назад я купил из Испании фоллис Ромула, До того я не то что никогда не видел его монет, а даже не подозревал о существовании этого цезаря, сына Магненция. Фотографии продавца показались мне убедительными. Оплатил, получил. Под первым же взглядом под бинокуляром стало понятно, что это фуфло-с. Для возврата денег надо было обосновывать свои подозрения, и тут мне помог анализ. Монета, перец ясен, оказалась латунной, но это я и так видел. А вот "патина" оказалась перенасыщенной селеном, что уже ни в какие ворота, чай не из Вайоминга дровишки. Убедил. Деньги вернул. Но то что монета фальшивая (кстати отчеканеная по интересной технологии) было видно и без анализа. Можно сказать наощупь - металл был слишком жёсткий для чеканки, с многочисленными разрывами флана.

 

Была и такая история, принесли на экспертизу альбом золота. Где-то на кило. Полная горсть монет, а из них только два пантикапейских статера настоящие. Остальное - высококачественное, но явное фуфло. А по анализу придраться не к чему - золото и золото, высокопробное. Удалось отбраковать только две штуки по содержанию палладия по 2-5 мас.% (плохо почистили золото с компьютерных плат). Ну и конечно ясно видно, что все кроме этих двух статеров никогда не имели контакта с грунтом - полное отсутствие кремния и алюминия по площади. И вскрывать их было строго настрого запрещено. А то бы может удалось бы показать отсутствие повышения пробности на поверхности. Хотя с золотом его очень просто имитировать выдерживанием в азотной кислоте.

 

Состав металла очень важен для подтверждения подлинности китайскх литых монет - вот это да. Латунь появилась в обращении как монетный метал только в первой трети династии Мин. А китайские фуфлоделы всё клепают из латуни. И на глаз свинцовую высокооловянную бронзу отличить от некоторых латуней бывает трудновато даже мне. Опять же корейцы отличались выдумкой и живинкой со своими цинкистыми бронзами и оловянистыми латунями. Тут без анализа металла просто никуда. Опять же среди новообразованных фаз при коррозии высокооловянных бронз (Китай) и латуней (Аннам) иногда образуются медно-оловянные интерметаллиды визуально неотличимые от посеребрения. Для стран Юго-Восточной Азии присущ свой клубок проблем - это свинцово-оловянно-цинковые сплавы. Без их анализа понять из чего сделана монета невозможно. У японцев свои заморочки - высокомышьяковые и высокожелезистые медные сплавы. Порой без изучения состава металла невозможно отличить китайскую отливку от отливки кланов использовавших китайские монеты в качестве материнских. А цена вопроса в данном случае могжет отличаться на 4 порядка. В антике средиземноморского региона о проблемах подобного уровня я просто не знаю.

 

Ну разве что вот -  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=54713 . По всему настоящая монета, но откуда эти чёртовы аксумиты брали в пятом веке металлический цинк?

[Гордиан 425]

Что касается "во-вторых", доступен, да. Но если коллекционер не способен на глаз отличить бронзу от латуни (я уж не говорю серебра от золота), то что ему скажут кривые цифры с не предназначенного для такой работы прибора? Подделки серебряных монет из медно-никелевых сплавов настолько убоги, что отличить их часто проще на глаз, чем получить доступ к тому же XRF-пистолету. А использовать пистолетные данные для научных публикаций даже в самых незначительных местечковых сборниках как-то не камильфо, согласитесь.

 

Даже использование солидных, стационарных XRF установок с вакуумом, коллиматорами, хорошей оптикой, с программами коррекции наложений, с диапазоном измерения от алюминия до урана, тоже может быть сопряжено с рядом проблем. С одной стороны, доступ к таким аппаратам ничуть не проще чем к электронному микрозонду. С другой стороны, это всё же рентгеновская техника. Для неё характерно появление дифракционных пиков. Они не связаны с наличием какого-то элемента в анализируемом образце а порождаются дифракцией первичного рентгеновского пучка на кристаллической решётке материала образца.

В начале 2000-х работал я на таком "бегемоте", и на группе самых обычных, рядовых латунных 1-вэневых монет, причём только пекинского двора Приказа Финансов, начал он мне стабильно выдавать по 4-5 мас.% платины. Причём пик платины виден на спектре просто глазом. Я уже было целую теорию на этот счёт сгородил. Дело в том, что недалеко от Пекина на северо-восток есть пара выходов базитовых массивов типа Норильска с медно-никель-платноидным оруденением. Если бы китаёзы от скудости источников меди после Опиумных войн брали бы оттуда убогие окисные руды с поверхности, то в составе черновой меди оттуда в латунь могли бы попадать и платина, и никель, и палладий с родием. И это же могло бы объяснить точечный неравномерный характер распределения платины по кружку монеты, поскольку температуры при выплавке латуни были явно не те, чтобы привести к плавлению частичек платины и равномерному её распределению по объёму сплава.

Выяснилось всё очень просто, это был диффракционный пик и он не воспроизводился при изменении ориентации монеты относительно пучка в тех же самых точках анализа. Ну и естественно этот пик возникал в других точках монеты, где его не было раньше. Просто эта группа монет была отлита по настолько отлаженной технологии (всё же центральный монетный двор империи), что структура сплава, ориентация и размеры кристалликов в металле были настолько одинаковы и равномерно распределены, что постоянно выскакивал один и тот же дифракционный пик и он по случайности совпал по энергии с главным аналитическим пиком платины. Скажите какой оператор, по брови загруженный рутинными анализами, станет в этом разбираться и потратит несколько смен на приборе на одну монетку, поворачивая её так и сяк!? Да он отдаст то, что снялось с первого раза и забудет об этом. А рядовой коллекционер съест эту лажу, ведь ему выдали бумажку с циферками с точностью до 4-го знака после запятой за которую заплочены деньги не малые... Рядовой коллекционер верит в бумажки, если он сам и бронзы от латуни отличить не в состоянии.

 

Даже и не рядовые коллекционеры, а вовсе научные сотрудники (но археологи, не вещественники) начинают нести пургу, увидев на бумажке 5% алюминия в бронзе. И конечно не обратив внимания на стоящие рядом 5-6 % кремния. А это означает всего лишь навсего то, что в зону анализа попала обычная глина алюмосиликатного состава. А зачем? У них же бумажка на руках... "Сдал, принял, прОтокол, отпечатки пальцев... Уха-ха!" (с) Бриллиантовая рука.

[Гордиан 425]

Что касается "в третьих", то для получения точных данных о пробности плакированых монет ни XRF, ни микрозонд не помогут. Здесь можно полагаться только на старый добрый мокрохимический анализ. Причём пожертвовать на него следует идеальную, не облезлую монету. Увы.

 

Писали мы статью про фальшивые плакированые серебром и лужёные рязанки. Максимум на что я был способен со всем своим микрозондом, это только проанализировать состав серебра или олова из покрытия и состав меди из ядер монет. В принципе, если построить объёмную модель монеты, срезая её слой за слоем с шагом микрон в 20, сканируя каждый срез и вычисляя площади двух фаз, имея их состав можно получить средний состав монеты с приемлемой точностью. Но сдать на мокрую химию всё равно было бы проще, быстрее, дешевле и точнее. Результат-то один - монета уничтожается так и так.

 

С пистолетами я никогда не работал ни с металлоломными, ни с ювелирными - не возникало нужды. Да и интереса именно в валовых данных не было.

 

В вашем случае вероятны два варианта. Скорее всего ваши монеты с повышенным серебром не плакированые, а тупо биллоновые. Либо в ходе коррозии обычных плакированых монет коррозия их бронзового ядра проходила таким образом, что происходил подсос грунтовой воды извне внутрь монеты с отложением хлорида серебра не снаружи, а внутри монеты. Пропитка типа как коржа торта коньяком. Бывают такие неудачно сваренные бронзы, что отдельные кристаллики внутри металла имеют разный электродный потенциал. Такой сплав в растворе электролита (грунтовой воде) ведёт себя как замкнутая накоротко электробатарейка, кристаллики катоды окисляются/растворяются а анодные кристаллики сосут на себя электроны и обрастаются каймами наиболее электроположительного металла (чистой меди в общем случае, ну или серебра если был его подсос внутрь). Если процесс идёт достаточно быстро, могут возникать условия для подсоса электролита с растворенными компонентами внутрь монеты. То есть это может оказаться гримасой докальных условий электрохимической коррозии монеты в засоленных почвах.

 

Но я всё же за то, что эти ваши Вабаллаты просто ступенька в деградации этих выпусков от серебра через биллон к плакированой бронзе. И состав тут никак не сказывался на номинале. Эта ваша теория звучит особенно дико. Как по вашему определялась пробность монет на пальмирском базаре!? Тут и до смертоубийства могло бы дело дойти...

 

Да, если я вешаю где-то какие-то данные, особенно анализы и спектры, то это полученные мной анализы и спектры преимущественно (если не сказано обратное) моих монет. Например приведённые ниже фальшивые рязанки не мои, а соавторские (не вижу причин их прятать, статью не удаётся пристроить в печать уже третий год). То же самое и с моими картинками на зено, за очень редкими исключениями это монеты из моей коллекции. В качестве исключений как правило выступает чем-то разъярившее или заинтересовавшее меня фуфло. Солид Эбаны на который я ссылался выше, увы, тоже не мой (не хватило на него пенёндзов, о чём я очень жалею), но мной проанализированный - дали поиграться на пару дней.

[Fuso 1 792]

В 22.11.2022 в 03:35, Гордиан сказал:

Но я всё же за то, что эти ваши Вабаллаты просто ступенька в деградации этих выпусков от серебра через биллон к плакированой бронзе. 

Ну я рад, что вы признали, что повышенная проба в монетах Вабаллата все же не результат "бездумного" применения РФА. Идём дальше.

 

9 часов назад, Гордиан сказал:

И состав тут никак не сказывался на номинале. Эта ваша теория звучит особенно дико. Как по вашему определялась пробность монет на пальмирском базаре!? 

 

Ну, похоже, что вы считаете диким не только меня, но и всех римлян третьего века. По вашему, они не знали, сколько серебра в монетах, находящихся в обращении? А римские власти тратили тонны драгметалла, добавляя их в монеты, чисто по фану, развлечения ради? Во время Аврелиана уже сложилось среднее содержание серебра в антониниане, равное примерно 4-5%. Более того, известны так называемые "двойные антонинианы", например, чекана Тацита, с содержанием серебра 10% и числом XI  на реверсе вместо обычного XXI.

И вы таки думаете, что правитель Пальмиры добавлял в монеты в два с половиной раза больше серебра, а затем выпускал их в обращение наравне с пятипроцентным обычным антонинианом?

 

 

 

 

 

[Гордиан 425]

Я не совсем понял, это ваша личная теория, так сказать результат собственных изысканий, или это общеизвестный факт, освещённый в научной печати? Может выпуск двойных номиналов с повышенной пробностью металла зафиксирован в официальных документах той поры или хотя бы в нарративах? Я вовсе не пытаюсь вас подколоть, мне просто интересно, поскольку я ничего об этом не знаю.

 

То есть по вашему, антониниан с первой картинки имеет двойной номинал по отношению к монете со второй картинки? Первая монета сделана из биллона с изрядным слоем посеребрения. Вторая была плакирована тонким слоем серебра на ядре из обычной для той поры свинцовой бронзы.

 

На этих двухпортретниках много чего понаписано - под бюстом Аврелиана можно встретить буквы А, В, С, Е, I, H, N, S, Z, но все они как правило плакированные медяки. Такие же обозначения (по крайней мере А, В, С и S) я наблюдал на биллоновых монетах. Но кроме того мне приходилось держать в руках и вполне себе из приличного серебра сделанные монеты этого типа, по пробности ничуть не жиже чем ранние антонинианы Галлиена. Всё это не противоречиво, на мой взгляд, укладывается в обычную линейку деградации одного и того же номинала. Всё это можно видеть на примерах из десятков мест по всему миру - сначала всё было хорошо, потом дела пошатнулись, потом случилась война/восстание/недород/засуха/наводнение и качество монеты сильно ухудшилось. Ну или изначально правитель взял слишком высокую планку и впоследствии ему не хватило ресурсов её поддерживать. Самое обычное в истории дело. Посмотрите на деградацию бутанских дебов на границе XVIII-XIX веков, всё то же самое - серебро (тупо скопированное по монетной стопе и дизайну с монет сосденего, более зажиточного Куч-Бихара), серебрёная бронза, потом непродолжительные судороги с серебряными, золотыми и золото-серебряными бронзами, потом простая низкооловянная бронза и концу века латунь от ружейных гильз. Правда бутанцы были честнее среднеевропейцев и со второй трети XIX века деб-рупии распались на две линейки ма-там и че-там отличающиеся весом. Причём всё это без изменения рисунка на монетах до конца XIX века, хотя за это время сменилось 6-7 правителей княжества.

 

Причём, скорее всего, хорошая и плохая монета даже не обращались совместно, поскольку хорошая монета тут же оказалась прикопанной в горшках (о чём косвенно свидетельствует её лучшая сохранность). Оттого я и удивляюсь вашей точке зрения.

[Fuso 1 792]

20 часов назад, Гордиан сказал:

 Первая монета сделана из биллона с изрядным слоем посеребрения. Вторая была плакирована тонким слоем серебра на ядре из обычной для той поры свинцовой бронзы.

 

В 23.11.2022 в 03:34, Гордиан сказал:

Что касается "в третьих", то для получения точных данных о пробности плакированых монет ни XRF, ни микрозонд не помогут. Здесь можно полагаться только на старый добрый мокрохимический анализ. Причём пожертвовать на него следует идеальную, не облезлую монету. Увы.

 

 

Я правильно понял, что эти две монеты Вабаллата, которые на ваших фото, вы подвергли мокрохимическому анализу? 

 

20 часов назад, Гордиан сказал:

Я не совсем понял, это ваша личная теория, так сказать результат собственных изысканий, или это общеизвестный факт, освещённый в научной печати? Может выпуск двойных номиналов с повышенной пробностью металла зафиксирован в официальных документах той поры или хотя бы в нарративах? Я вовсе не пытаюсь вас подколоть, мне просто интересно, поскольку я ничего об этом не знаю.

 

То есть по вашему, антониниан с первой картинки имеет двойной номинал по отношению к монете со второй картинки? Первая монета сделана из биллона с изрядным слоем посеребрения. Вторая была плакирована тонким слоем серебра на ядре из обычной для той поры свинцовой бронзы.

 

На этих двухпортретниках много чего понаписано - под бюстом Аврелиана можно встретить буквы А, В, С, Е, I, H, N, S, Z, но все они как правило плакированные медяки. Такие же обозначения (по крайней мере А, В, С и S) я наблюдал на биллоновых монетах. Но кроме того мне приходилось держать в руках и вполне себе из приличного серебра сделанные монеты этого типа, по пробности ничуть не жиже чем ранние антонинианы Галлиенa.

 

То, что в 270 - 272 году стандартное/обычное содержание серебра в антонинианах было около 5% - факт.

То, что часто встречающиеся на них надписи XXI (21 по латыни) или КА (21 по гречески) означает состав, на 20 частей меди 1 часть серебра - общепринятая теория.

Наличие аналогичных монет с надписью XI и удвоенным содержанием серебра - факт. 

То, что они имели двойной номинал - достаточно распространенная теория.

 

Я нигде не говорил, что одинаковые по дизайну и основным надписям монеты Вабаллата имели разные номиналы. Я лишь предположил, что их номинал (одинаковый, разумеется, для всех двухпортретников Вабаллата) мог отличаться от номинала антонинианов Аврелиана. Никаких исследований по этому поводу, равно как и по поводу пробы этих двухпортретников, я не нашёл. Возможно, они есть, но у меня достаточно ограниченный доступ к научной литературе, в основном только то, что есть в бесплатном открытом доступе. Пользуюсь сайтом Академия.edu и ему подобными.

 

 Буквы под портретом, конечно же, не имеют никакого отношения к номиналу и являются метками мондвора.

 

Также не думаю, что за пару лет чекана этих двухпортретников могла произойти столь грандиозная, в несколько раз, деградация монетной пробы. Достаточно часто в римском биллоне встречается большой разброс как по весу, так и по пробе конкретных монет внутри одного мондвора и года чекана, при этом усреднённые, скажем для сотни монет, вес и проба стабильны и одинаковы.

[Гордиан 425]

3 часа назад, Fuso сказал:

Я правильно понял, что эти две монеты Вабаллата, которые на ваших фото, вы подвергли мокрохимическому анализу?

 

Нет, вы поняли не правильно. Это моё оценочное суждение основанное на более чем 25-тилетнем опыте анализа монетного металла. Вы забываете, что на эти конкретно монеты я смотрел не только на сканах.   Я кончно могу поднять эти монеты и проанализировать их для вашего удовольствия, но и так, на глаз, могу сказать, что бмллоновое дро первой монеты будет содержать в пределах 15-20 мас.% серебра, а бронзовое ядро второй серебра не будет содержать вовсе (поскольку всё серебро в ней было в поверхностном слое посеребрения, сейчас отсутствующем).

 

4 часа назад, Fuso сказал:

Я нигде не говорил, что одинаковые по дизайну и основным надписям монеты Вабаллата имели разные номиналы. Я лишь предположил, что их номинал (одинаковый, разумеется, для всех двухпортретников Вабаллата) мог отличаться от номинала антонинианов Аврелиана.

 

Стало быть я вас неправильно понял. Извините.

 

4 часа назад, Fuso сказал:

Также не думаю, что за пару лет чекана этих двухпортретников могла произойти столь грандиозная, в несколько раз, деградация монетной пробы. Достаточно часто в римском биллоне встречается большой разброс как по весу, так и по пробе конкретных монет внутри одного мондвора и года чекана, при этом усреднённые, скажем для сотни монет, вес и проба стабильны и одинаковы.

 

Тем не менее факт существования этих двухпортретников с существенно разной пробностью очевиден. Конечно два года не долгий срок для такого ухудшения качества монеты. Можно ли предположить, что монеты улучшеной пробности были донативными, ограниченного тиража?

 

Всякое случалось в истории. Например на северо-восточных границах громадной, но уже загнивающей Северосунской империи находилось небольшое преимущественно скотоводческое, полукочевое маньчжурское государство Цзинь. И вот в 1178 году эти ребята начали выпускать монету Дадинь Тунбао https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=55236 взяв за образец монету Кайюань Тунбао времён расцвета китайской династии Тан. При этом для оформления монеты был выбран Утончённый Золотой Почерк изобретённый северосунским императором-каллиграфом Хуй Цзуном (1101-1125 гг). Ничего подобного в монетных выпусках Цзинь не было ни до, ни после. Даже поздние, датированные выпуски Дадинь Тунбао 1188 и 1189 годов выглядят по сравнению с монетами 1178-го года как золушки. Этот выпуск превосходил по качеству металла и отливки современные ему северосунские монеты. Контроль качества и метрологии был жесточайший. Существует лишь две разновидности этой монеты, тогда как, например, у северосунской Юаньфын насчитывается более 2000 разновидностей, при качестве отливки явно намекающем на близящийся закат империи. Ясное дело, что скотоводы-кочевники были не в состоянии справиться с задачей такого масштаба (о чём свидетельствуют более ранние и более поздние выпуски Цзинь). Естественно выпуском Дадинь занимались приглашённые (и пленные) китайские литейщики. Совершенно очевидно, что отливка этой монеты по себестоимости обходилась в несколько раз дороже номинала. Просто императору Ши Цзуну (1161-1190 гг) захотелось заявить миру о существовании империи Цзинь. И это ему удалось с успехом. Это не были жалкие, считанные златники и серебряники Владимира, это был реально масштабный выпуск прокламационной монеты разошедшейся от Хабаровского края до Индонезии и от тихоокеанского побережья до Киргизии и Казахстана. Дадинь ТБ самая распространённая монета Цзинь по объёму выпуска сопоставимая со всеми остальными монетными памятниками этого государства в сумме. При этом основную монетную массу государства Цзинь составляла импортная китайская монета, вывоз которой в Цзинь неоднократно запрещался специальными эдиктами северосунского двора. Кстати, для того чтобы покончить с набирающим мощь государством скотоводов Северной Сун пришлось объединиться с Чингиз-ханом, в одиночку китайцам справиться не с Цзинь удавалось. Так что у Ши Цзуна были все основания гордиться своей империей.

 

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, не мог ли Вабаллат иметь такие же амбициозные замыслы, наладив выпуск монеты очевидно превосходящей по качеству общеимперскую? Но потом быстро сдулся...