1 копейка 1870 сдвиг штемпеля, без гурчения - оценка

[Basilius 161]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!

 

Попалась вот такая монетка. На фото конечно страшненькая, но, при необходимости, почиститься должна неплохо, исходя из моего опыта в этот деле.

Брак показался мне интересным:

1) сдвиг довольно существенный, с уступом (его видно на фото аверса сверху)

2) гурт гладкий

3) диаметр 21 мм (при норме 21,7)

4) вес 3,0 гр (при норме 3,28)

 

Сам я браки не собираю и полнотой информации по ценам на них, к сожалению, не владею.

Поэтому, подскажите, пожалуйста, сколько может примерно стоить такой экземпляр? 

Если будут заинтересованные лица, то выставлю конечно на ЦФН.

[leipasyo370 26 271]

Это не сдвиг штемпеля, а смещение, перекос заготовки. Надо бы ещё гурт глянуть. Явление не такое частое.

[sova159 7 278]

Перекос заготовки, что привело к смещению при чеканке ....

Достаточно редкое явление (далеко не частое).

Надо ждать, кому приглянётся из бракоманов. Успехов.

 

Что интересно (для меня).

В своё время интересовался у опытных нумизматов в возрасте (Те, что много книг читали и сами их издавали или были знакомы с нумизматами с дореволюционным стажем) ... в РИ не было  нумизматов собирающих бракованные монеты ...(Ну, не назвали ни одного!)

Браками у нас стали интересоваться только в СССР ...Почему?

[dimonets 207]

Не разбираюсь в меди, но честно говоря сомневаюсь я в такой вот чеканке вне кольца.... Послушаю мнений.

[sova159 7 278]

11 минут назад, dimonets сказал:

Не разбираюсь в меди, но честно говоря сомневаюсь я в такой вот чеканке вне кольца.... Послушаю мнений.

А причём тут "вне кольца" (Это другой вид брака), когда перекос был вхождения заготовки в чеканный узел?!

[dimonets 207]

Только что, sova159 сказал:

А причём тут "вне кольца" (Это другой вид брака), когда перекос был вхождения заготовки в чеканный узел?!

Ну такие монеты чеканились в кольце и там же гуртились рифленной насечкой. А здесь сам ТС указал, что гурт гладкий.

 

Вижу единственное объяснение в уменьшенном диаметре - тогда возможно, что заготовка болталась в кольце и получилось такое вот смещение. Тогда да, вопросов нет.

[dimonets 207]

ТС, вы написали, что диаметр меньше положенного. Это вы со всех сторон померяли? Он со всех сторон одинаковый или монета немного вытянулась?

[dimonets 207]

8 минут назад, dimonets сказал:

Вижу единственное объяснение в уменьшенном диаметре - тогда возможно, что заготовка болталась в кольце и получилось такое вот смещение. Тогда да, вопросов нет.

И все же не укладывается это у меня в голове и тут тоже есть несоответсвия. Послушаю еще мнения. Интересует именно каким образом такое явление получилось.

[dimonets 207]

Вот, как выглядит легкое естественное смещение штемпеля - глубокий прочекан, широкий поднятый кант и рубчатый гурт. Сравните со странным верхом реверса монеты ТСа:

 

 

[3777 1 588]

58 минут назад, dimonets сказал:

И все же не укладывается это у меня в голове и тут тоже есть несоответсвия. Послушаю еще мнения. Интересует именно каким образом такое явление получилось.

 Не укладывается?... значит полки пустые. 
 Сколько времени нужно, чтобы укласть ? Смотри с 22 минуты, что к чему и как оно могло случиться. 

 

Изменено 3 сен 2021, 06:49:45 пользователем 3777

[dimonets 207]

2 часа назад, 3777 сказал:

 Не укладывается?... значит полки пустые. 
 Сколько времени нужно, чтобы укласть ? Смотри с 22 минуты, что к чему и как оно могло случиться. 

 

Лишь бы ляпнуть?

 

Думаешь я не знаю как происходит чеканка на монетном дворе?

 

Видео ни о чем.

 

Если ты такой умный, то прокомментируй, где я неправ:

- заготовки подаются в станок сбоку

- затем они там внутри (вот почему видео ни о чем - этот момент не показан)  - «укладываются» сверху вниз в отверстие гуртильного кольца и там чеканятся

- поэтому получаем на выходе мелочь с рубчатым гуртом (гурты для полтинников и рублей - то понятно гуртятся вне станка отдельно до чеканки)

- чтобы получить такое смещение и отсутствие гурта - заготовка должна не попасть в гуртильное кольцо. Например если предыдущая монета не была «выбита» оттуда станком, тогда с одной стороны отчеканится инкузный брак. У ТСа его нет. Или если заготовка застряла где-то «над» гуртильным кольцом - тогда я так понимаю нижняя сторона монеты будет пустой (нижний штемпель же зафиксирован и не поднимается вверх).

 

Вот если ты такой умный - объясни, что я не так понимаю. Без всяких тупых видосиков плиз (фото брака на видосиках не показывает обратную сторону монеты).

[3777 1 588]

Писака... 

смотри момент установки штемпелей. Там же и кольцо поставлено, а затем и «подвижной столик». На укомплектованном станке такой брак невозможен. Вывод: скорее всего это наладчики тиснули. 

[dimonets 207]

Только что, 3777 сказал:

Писака... 

смотри момент установки штемпелей. Там же и кольцо поставлено, а затем и «подвижной столик». На укомплектованном станке такой брак невозможен. Вывод: скорее всего это наладчики тиснули. 

Так я потому и сомневаюсь и хочу послушать еще мнений.

 

Мне просто кажется, что тут могут и не только наладчики, а и «супермонетчики» тиснуть.

 

Я просто постоянно слышу версии с разными браками о возможной настройке оборудования, а в итоге выясняется, что то фуфло. Взять тот же зеркальный позитив в совдеповских монетах. Его просто прессуют на пустых заготовках делая так называемые одноразовые штемпеля...

 

В общем ты ничего нового и не сказал.

[dimonets 207]

Сорри, имел ввиду другой брак - двойной удар с поворотом. Конечно же зеркальный позитив получается через постепенное окисление/разрушение штемпелей при долгом соприкасании....

Изменено 3 сен 2021, 07:33:35 пользователем dimonets

[Basilius 161]

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

Это не сдвиг штемпеля, а смещение, перекос заготовки. Надо бы ещё гурт глянуть. Явление не такое частое.

Вечером как буду дома сделаю фото гурта

[Basilius 161]

2 часа назад, dimonets сказал:

ТС, вы написали, что диаметр меньше положенного. Это вы со всех сторон померяли? Он со всех сторон одинаковый или монета немного вытянулась?

Со всех сторон одинаковый 

[Basilius 161]

Деформации, кстати, кмк нет

На плоскости монета лежит ровно

Изменено 3 сен 2021, 08:23:33 пользователем Григорьев Н.С.

[pr001 333]

11 часов назад, Григорьев Н.С. сказал:

Поэтому, подскажите, пожалуйста, сколько может примерно стоить такой экземпляр? 

 

Брак не частый, состояние монеты слабое, цена соответствующая состоянию.

[leipasyo370 26 271]

2 часа назад, dimonets сказал:

Так я потому и сомневаюсь и хочу послушать еще мнений.

 

Мне просто кажется, что тут могут и не только наладчики, а и «супермонетчики» тиснуть.

 

Я просто постоянно слышу версии с разными браками о возможной настройке оборудования, а в итоге выясняется, что то фуфло. Взять тот же зеркальный позитив в совдеповских монетах. Его просто прессуют на пустых заготовках делая так называемые одноразовые штемпеля...

 

В общем ты ничего нового и не сказал.

Первая попавшаяся ссылка https://coins.su/forum/topic/295975-3-kopeiki-1986-brak-smeschenie-chekanka-vne-koltsa-otsenka/

Можете на заострять внимание на периоде.

[AVION 2 290]

3 часа назад, dimonets сказал:

 

- заготовки подаются в станок сбоку

 

- чтобы получить такое смещение и отсутствие гурта - заготовка должна не попасть в гуртильное кольцо. Например если предыдущая монета не была «выбита» оттуда станком, тогда с одной стороны отчеканится инкузный брак. У ТСа его нет. Или если заготовка застряла где-то «над» гуртильным кольцом - тогда я так понимаю нижняя сторона монеты будет пустой (нижний штемпель же зафиксирован и не поднимается вверх).

 

 

в показанной киношке, то есть в горизонтальном станке - да

 

а почему она должна быть пустой?, и почему штемпель зафиксирован совершенно неподвижно?

вот классический можно сказать образец,  по году и по выраженности

 

кроме того, заготовка может застрять в механизме подачи, в случае плохого обжатия, или вообще его отсутствия

или, по тем же причинам, просто не попасть (сесть) в кольцо

тогда получаются вообще "идеальные", то есть отцентрованные монеты, но - увеличенного диаметра и с гладким гуртом, они намного реже монет со смещённой заготовкой, хотя тоже чеканены именно вне кольца

пятнаха 86г. здесь

 

[dimonets 207]

@leipasyo370 и @AVION зачем вы мне те ссылки дали. Во-первых не тот период, во-вторых уж лучше тогда эту ссылку показывать, тут уродцев больше:

 

Если вы ее посмотрите, то там есть и монеты Алекандра 2 - чеканка вне кольца со сдвигом. И куча еще всего. Вот только и рукоблудства там тоже достаточно.

 

я не собираюсь в этой теме спорить, просто хотел также услышать других мнений как такое могло произойти.

 

Просто я для себя абсолютно честно не верю в такую массовость попадания в оборот заготовок используемых для наладки оборудования.

 

А период СССР не надо показывать - там еще чаще и заказуха пляшет, и левачек рукоблудный тоже.

 

Более ранние периоды, когда не было чеканки в кольце - то более логически понятны.

 

@AVION, если что-то где-то застряло, то вы правда думаете, что работник станка после извлечения, бросит предмет к готовым монетам для оборота? И если что-то застряло, то станок автоматически там несколько ударов сделает все равно.

 

Не, ну такое тоже может быть, что именно наладчик проверял давление пресса, но чтобы так массово как по ссылке, что я привел, и потом все заготовки в оборот передавал как-то не верится. Это мое мнение. ИМХО.

[dimonets 207]

Да и диаметр меньше у ТСа , чем положенно (а при чеканке вне кольца, должно быть наоборот больше) и никакого овального «вытягивания» нет.

 

И вес меньше.

 

Те, однозначно, что тут не только брак чеканки у ТСа, а еще и заготовки. А они то вырубались тоже четко под размер, а не как сребреники ножницами....

 

Все это в двойном количестве вызывает больше сомнений у меня.

[dimonets 207]

Все, разобрался.

 

Природа этого брака абсолютно не имеет отношения к наладчику оборудования.

 

Думаю другим будет интересно:

 

Все кроется в механизме работы штемпелей и гуртильного кольца.

 

В любом механизме заготовка подается в пресс автоматически и в идеале должна расположиться по центру гуртильного кольца - над ним, либо "попасть" в него.

 

Далее один рабочий штемпель (в основном верхний) бьет по противоположному проходя через гуртильное кольцо и образуется правильная монета.

 

Далее нижний штемпель отпружинивает и выталкивает заготовку из кольца и она АВТОМАТИЧЕСКИ отправляется дальше по конвееру. 

 

В данном браке часто заготовка подается правильно, но не располагается в нужном положении относительно гуртильного кольца (не проваливается) в него либо проваливается частично (как бы наклонно одной стороной).

 

Рабочий штемпель "гахает" по заготовке и частично вталкивает ее в кольцо и таким образом получается небольшая вогнутость (она может получиться и очень большой). Вот пример:

 

 

 

Часть монеты снизу ближняя к краю, который не полностью поместился в кольцо может прочеканиваться не очень хорошо тк заготовка была втиснута в кольцо под наклоном. Это можно увидеть тут:

 

 

Но сила пресса огромная поэтому большая часть нижней стороны все же продавливается и прочеканивается. Гурт не формируется. Считается что данный брак относится к чеканке вне кольца со смещением, не смотря на то, что часть заготовки может располагаться внутри кольца. Иногда и опорный штемпель может заклинуть на выбросе - тогда и продавливать особо ничего не надо.

 

Иногда помимо отчеканенного изображения на монете появляется и след края самого гуртильного кольца, как например тут:

 

 

После выталкивания монеты опорным штемпелем (если конечно он не заклинил) - монета АВТОМАТИЧЕСКИ отправляется туда же, куда и остальные нормальные монеты. И там уже вручную перебирается контроллерами, которые случайно могут и пропустить брак. Поэтому никакого варианта с наладчиком тут нет.

 

В РФ сейчас вместо верхнего и нижнего штемпеля используется правый и левый, а заготовки поступают туда не горизонтально, а падают вертикально.

 

Интересный нюанс в прессах в США - там гуртильное кольцо с амортизатором. Те - оно как бы на пружинах и если поданная заготовка попала в него - то все ок, а если нет и легла на гуртильное кольцо не "провалившись", а на край, то при ударе рабочим штемпелем гуртильное кольцо с амортизирует на пружинах вниз и монета плотнее соприкоснется с опорным штемпелем. Это сделано для того, чтобы в следствии такой ситуации, гуртильные кольца были менее подвержены разрушениям.

 

Отбраковка монет происходит исключительно вручную. Поэтому при огромных тиражах современных монет мы и имеем так много бракованных. Поэтому монета ТСа имеет шанс быть самым настоящим редким браком.

[leipasyo370 26 271]

Можете посмотреть на примере моих монет. У меня их есть. Вот те, что под рукой.

[dimonets 207]

Только что, leipasyo370 сказал:

Можете посмотреть на примере моих монет. У меня их есть. Вот те, что под рукой.

Спасибо, я уже много глянул. У нас на фиолетовом прямо сейчас 3 монеты с таким браком - 25 копеек 1992 продаются. Причем с примерно одинаковым смещением. На ибэе десятки центов США. Меня сначала смутило, что брак получается НАСТОЛЬКО частым и в тех же 25 копейках так похож и смещение похоже. А теперь понятно, что станок мог их колбасить не останавливаясь и никто не замечал этого аж до этапа ручного перебора...

 

В 19 веке возможно контроль был даже более тщательный, несмотря на повальное пьянство на мондворах....