Монеты Золотой Орды. (Пулы с двуглавым орлом)

[astroitel 4]

3 часа назад, Нязым сказал:

В теме и двуглавые орлы обсуждаются. А Вам прямая дорога на зоологический форум, там птичку ощипают и выдадут заключение о породе.

так-то да, но монету с двуглавым... я показал, может, кто орлов с сережками видел? я нет.

[298СД 1 676]

Джучидские резчики не пытались максимально детализировать птицу, они придерживались абстракционизма в своих работах. Это касается не только орлов, но и иных животных. Тому пытаться что-то усматривать в их рисунках пустая затея.......очередная пища для болтовни 

 

 

.

Изменено 23 авг 2021, 13:56:32 пользователем 298СД

[astroitel 4]

В продолжение закрытой темы в которой не дали ответить!

по сути согласен, но по факту не уверен, что они ни когда орла не видели, а вот то, что кто-то когда-то назвал двуглавым "орлом" по моему большая ошибка, есть конечно и орлы и можно было бы определить, что было раньше курица или яйцо, но ни кто не хочет заморачиваться в "копеечной" теме.

[Gleb 472]

В 29.04.2020 в 21:19, viddsid сказал:

давайте не изобретать легенд. Она совершенно точно не была женой Ивана Калиты, она была женой его сына Юрия, и Вика говорит, что она была не дочерью Узбека, а сестрой
 

Только Юрий Данилович был братом Калиты, а не сыном.

[Нязым 917]

4 часа назад, 298СД сказал:

"...они придерживались абстракционизма в своих работах. Это касается не только орлов, но и иных животных. Тому пытаться что-то усматривать в их рисунках пустая затея.......очередная пища для болтовни "

 

Вот абстрактные животные:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=197819 абстрактные крокодилы?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=232308 абстрактный кентавр?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217082 ... динозавр?

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9872&page=3 ... сайгаки?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87336 ... лошадь?

 

Притча о слепых мудрецах и слоне.

 

Давно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?

- Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.

- Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.

Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.

Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.

- Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.

Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.

- М-м-м... это что-то круглое и толстое… Слон похож на дерево! – воскликнул он.

- Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.

- Ну, нет! Слон похож на копье! Да - круглый, да - тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.

- Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.

Шестой мудрец в руках держал хобот слона.

- Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.

- Нет, на веревку!

- Нет, змею!

- Стену!

- Вы ошибаетесь!

- Я прав!

Завязался спор, поскольку каждый слепой мудрец считал свое описание слона правильным. Раджа, разбуженный шумом, вышел на балкон. «Слон — это большое животное», — сказал он. — «Каждый из вас прикоснулся лишь к одной его части. Вам придется сложить все части вместе, чтобы узнать, на что похож слон».

Просветленные мудростью раджи, слепые пришли к согласию: «Каждый из нас знает только часть истины. Чтобы найти истину целиком, мы должны сложить все части вместе».

[298СД 1 676]

1 час назад, Нязым сказал:

Вот абстрактные животные:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=197819 абстрактные крокодилы?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=232308 абстрактный кентавр?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217082 ... динозавр?

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9872&page=3 ... сайгаки?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87336 ... лошадь?

 

Вы немного не поняли суть моих слов. В абстракционизм я вкладывал  частое отсутствие  детализации рисунка у резчиков, что и порождало множество вопросов. 

Это тот же зверь четвероногий ( собака? барс? волк?...) Предоставленный выше петухо-орел? итд итп....

Наличие четких и детально-выраженных зверей никто не отрицал. 

Думаю ответы в данном вопросе нужно искать не только в нумизматике, но и в остальной монгольской металлопластике. 

 

[Нязым 917]

5 часов назад, 298СД сказал:

Вы немного не поняли суть моих слов. В абстракционизм я вкладывал  частое отсутствие  детализации рисунка у резчиков, что и порождало множество вопросов. 

Это тот же зверь четвероногий ( собака? барс? волк?...) Предоставленный выше петухо-орел? итд итп....

Наличие четких и детально-выраженных зверей никто не отрицал. 

Думаю ответы в данном вопросе нужно искать не только в нумизматике, но и в остальной монгольской металлопластике. 

 

Я этим занимаюсь лет 8. И не только в монгольской, и не только в металлопластике

ТС поднял вопрос про двухголовых сейчас, а я еще на старом Расмире. И когда на определение выставляют на разных форумах этих двухголовых, то тактично пишу "Анонимный недатированный пул чекана Сарая ал -- Джадида "Двухголовая птица", 740-е гг.х.". Сюжеты на монетах нужно изучать, а не ждать когда вам преподнесут материал для публикации на блюдечке. 

[Tabvrf1 579]

С одной стороны всё сказанное верно.

Но с другой стороны добавлю лишь то, что уже зримо в-следствии долголетних исследований.

Чеканка мелкой монеты начинается с резки штемпелей, которые образуют разнообразные, по объёму выпускаемой продукции, типы. Всегда есть первый штемпель. Он же базовый. Затем в сетках мы наблюдаем, как любой из представителей фауны переходит в стадию "абстракционизма". Т.е., на последующих штемпелях, оный представитель искажается/деградирует до формы "абстракционизма". Получив исходное изображение, мы начинаем мысленно перемещаться в голову мастера, который резал базовый штемпель, чтобы приблизиться к ответу, какого представителя фауны он пытался воспроизвести на начальной стадии.

И уже с этого этапа, можно уходить в области не только изучения монгольской металопластики. Но и продукции соседних гос-в. Какие представители фауны обитали в те незапамятные времена на той территории, где изначально и осуществлялся перевод изображения на штемпель.

Ну как тут не забыть и область связанную с парадом планет, созвездиями и остальной пляской астрономии.

 

Иногда, изначально представленный представитель фауны на штемпеле, при условии выпуска его на разных МД, начинает разветвляться по своему композиционному построению, что приводит к печальным последствиям его изначального образа.

Здесь можно вспомнить кластер, который выпускался в начале 790-ых гг.х. в Н. Поволжье.

В литературе изображение прозывают "Курдючный баран".

Хотя среди массы изготовленных штемпелей есть изображения, которые абсолютно отвергают такое название. Осталось лишь выйти на базовый и проследить последующую трансформацию внутри кластера и ответ не заставит себя ждать.

И только после того, как будет получен ответ, только тогда можно влезть в голову мастера и найти ответ - КТО этот преставитель.

 

Иногда складывалось по другому.

Простой пример. 

Эмиссия военизированной Орды Казанчи в 797. Забрав часть штемпелей с маджарского производства, остальные верхние штемпеля резали уже в полевых условиях. Собрав материал, была восстановлены все штемпеля на изначальных "жизненных циклах" и их последовательность ввода в производство. Выдели базовый, мы и УЗРЕЛИ изображение, которое изначально было воспроизведено на штемпеле.

Осталось лишь ответить, какую ПТИЦУ изначально начертал мастер на базовый штемпель?

Собрав все прообразы изображения, которые наносили на штемпеля за последние 10 лет в Улусе, изучив фауну тех территорий, где Казанчи выполнял поставленную задачу, можно придти к ответу:

"Кто из представителей изображён на монете?"

 

 

 

 

 

 

 

[Нязым 917]

32 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Здесь можно вспомнить кластер, который выпускался в начале 790-ых гг.х. в Н. Поволжье.

В литературе изображение прозывают "Курдючный баран".

Хотя среди массы изготовленных штемпелей есть изображения, которые абсолютно отвергают такое название. 

Алексей!

Напомните, пожалуйста, этот тип https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=277783 "Курдючного барана" перечеканивал?

[Tabvrf1 579]

8 часов назад, Нязым сказал:

Алексей!

Напомните, пожалуйста, этот тип https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=277783 "Курдючного барана" перечеканивал?

Нязым.

Мы вместе обсуждаем интересную, но другую тему.

 

Если вернуться к ответу на свой вопрос, возникает другой вопрос. Почему именно Птица, а не животное... не зверь?

И почему она окружена точками?

Ведь мы прекрасно помним выпуск "Птица (в литературе идентифицируется как Сокол)/Орда Муаззам". И она в окружении точек.

Мог ли мастер иметь под рукой данный прототип? Или видел его когда-то на монете?

Не исключено.

 

 

Если исходить из данных выпуска в Орде Султана, найдя первоначальное изображение Птицы, можно ответить на вопрос, что за птица.

Если говорить, о птице 797, то здесь (не важно, какого представителя пернатых изобразил мастер) то по мне, она из области абстракционизма.

 

Вот всё, что я хотел сказать по интереснейшей теме.

За сим желаю здравствовать всем.

[Нязым 917]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Ведь мы прекрасно помним выпуск "Птица (в литературе идентифицируется как Сокол)/Орда Муаззам".

Почему не Петух Орда Муаззам? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=251832 Просто, кому-то привиделся только сокол?

[DJK1965 18 477]

12 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Всегда есть первый штемпель. Он же базовый. Затем в сетках мы наблюдаем, как любой из представителей фауны переходит в стадию "абстракционизма".

Это очень правильная мысль.

И тогда возникает вопрос. На пулах начала чеканки в 743 г.х. - орел или петух?

По мне, так орел.

[Нязым 917]

 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=101571 На пулах начала чеканки в 743 г.х. - орел или петух?

[DJK1965 18 477]

19 минут назад, Нязым сказал:

 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=101571 На пулах начала чеканки в 743 г.х. - орел или петух?

Я в принципе не любитель скользких тем по расшифровыванию замыслов. Но если всё же порассуждать, то более нарядный дизайн 743 г.х. с картушем не прижился из-за сложности и был заменен на упрощенный, с сохранением сюжета. Т.ч. для меня - орел.

[viddsid 298]

22 часа назад, Gleb сказал:

Только Юрий Данилович был братом Калиты, а не сыном.

да, конечно

[Нязым 917]

Только что, DJK1965 сказал:

Я в принципе не любитель скользких тем по расшифровыванию замыслов. Но если всё же порассуждать, то более нарядный дизайн 743 г.х. с картушем не прижился из-за сложности и был заменен на упрощенный, с сохранением сюжета. Т.ч. для меня - орел.

Они в разных местах чеканились. Ваши в Крыму и получили продолжение https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1773 Мой на Нижней Волге  и https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6864

[astroitel 4]

3 часа назад, DJK1965 сказал:

Это очень правильная мысль.

И тогда возникает вопрос. На пулах начала чеканки в 743 г.х. - орел или петух?

По мне, так орел.

 

на петуха конечно не похоже, но...по чему я настаиваю на том, что это петух(не именно эти монеты, мог быть и орел), основным развлечением были петушиные бои и двуглавый петух априори выйдет победителем, как и ордынцы.

[298СД 1 676]

 

А давайте посмотрим на анатомию петуха.

Основное отличие от птиц это поднятый хвост и гребень. ( Это если смотреть с художественной стороны ) Если изображать петуха в анфас, как на вышеуказанных монетах, то мы не увидим хвоста, так как он у него поднят) -

 

 

Про что не сказать о семействе ястребиных:

 

 

Ну не может резчик на монетах нарисовать ему орлиный хвост. 

 

Если было б желание выбить петуха, то они бы его изображали в профиль, выразить эту птицу визуально можно только так. 

 

[astroitel 4]

а орлу кудли пририсовать это нормально)))

[Kosmos 242]

Вы в тему Гончарова Е.Ю. что не позовете, он давно доклад по этим двуглавым индюкам делал. 

 

[Незнайка 667]

Гончаров только-что вернулся из 3-хдневной дневной поездки в Смоленск (+ Гнёздово).
Если нужно, то могу на какие-то вопросы ответить, хотя все доводы в пользу "петуха" уже привёл, ссылки на статьи здесь есть.
Конкретно про рассматриваемый тип пулов Джанибека тоже есть статья: "Игра о джучидском пуле (нумизматическое источниковедение на примере одной монеты". 
Кто не может войти на academia.edu -- кидайте е-мейл в личку с запросом, пришлю. 

Изменено 25 авг 2021, 22:44:17 пользователем Незнайка

[Tabvrf1 579]

В 24.08.2021 в 20:05, DJK1965 сказал:

Это очень правильная мысль.

И тогда возникает вопрос. На пулах начала чеканки в 743 г.х. - орел или петух?

По мне, так орел.

Если исходить из передачи изображения, размещённого на этом пуле, то где "щёчки", где "гребешки"?

С давних времён меня увлекали древние цивилизации междуречья Тигр-Ефрат. Сейчас достаточно информации по археологическим раскопкам данных цивилизаций. Расшифрованные глиняные таблички (шумеры, вавилонская цивилизация, хетты, ахемениды), огромный массив стел различных назначений с изображениями.

Древние надписи указывают на символ Двуглавой птицы, как оружие богов, затем он трансформируется в символ-посредник между богами (как правило, главным божеством пантеона) и людьми. При ахеменидах, он, по всей видимости, трансформируется в понятие передачи власти Правителю от верховного божества Ахура-Мазда. При этом, изображение двух голов заменяется верховным божеством. Хотя на данный момент, идентификация изображения остаётся спорной. Затем наступает новая эра. По всей видимости, к символизму передачи/вручения власти Богами/единым Божеством земному Правителю прибавляется ещё что-то.

Тема достаточно глубокая. Пока мне не встречалось какой-либо работы по данной тематике "Двуглавая птица", где кто-нибудь проследил бы трансформацию данного символа с древнейших времён и раскрытия его сути размещения на монетах.

[Незнайка 667]

6 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Тема достаточно глубокая. Пока мне не встречалось какой-либо работы по данной тематике "Двуглавая птица", где кто-нибудь проследил бы трансформацию данного символа с древнейших времён и раскрытия его сути размещения на монетах.

В этой книге большой раздел о двуглавом орле. 
Автор и начинает с обзора древнейших, известных ко времени написания, изображений двуглавых птиц и прочих подобных химер.
Есть и ещё исследования, в основном на других языках. Например, в книге Whelan J. Estelle. The Public Figure. Political iconography in Medieval Mesopotamia. – London, “Melisende”. 2006

1003877803.webp

[Незнайка 667]

Когда занимался проблемой двуглавой птицы, то много чего нашёл. 
Но проблема всех без исключения исследований: в них не объясняется, просто не замечается, длительный хронологический провал, не менее 1500 лет, между последними изображениями разных двуглавов (включая птиц) в древнем Иране и Сев. Месопотамии и XII в., когда такие птицы в Междуречье появляются снова.
Мне удалось найти только два сасанидских изображения, одно на серебряной чаше, но они далеко от мест, где появились в средневековье снова. 
Ни в эллинистическую, ни в римскую и византийскую эпохи их нет, как нет и при арабской власти в тех местах.
Все авторы приводят древние, из архаичной эпохи, изображения, а потом перескакивают сразу в Средние века.

[Незнайка 667]

16 минут назад, Незнайка сказал:

1003877803.webp

Речь об этой книге