Русско - польские 30 копеек - 2 злотых 1838 МW. Атрибуция

[монетарист 376]

Доброго всем здравия. Я по серебру вообще не спец, а в региональном .

Каталогов под руками нет (даже в электронном виде), подскажите разновидность или нет, стоит обращать внимание?

Вроде как на рублях, или каком другом номинале, помнится в 1/4 без дроби(черты)  вроде выделенной разновидностью является?

Может такой период (ранний), что это как бы не важно, внимания не заслуживает.

За ранее- спасибо.

[Dima777 12 282]

25 1/4 без черты у дроби описаны в 1837 (3 рублевая по Ильину) и 1839 годах (с прямым хвостом без редкости и с выступающим средним пером, 3 рублевая).

В 1738 такой вариант не описан у Северина, в Базовом, может в последних изданиях есть? Думаю что не частая.

Также на аверсе есть 2 варианта по хвосту орла. С выступающим средним пером вроде пореже.

[монетарист 376]

Пересмотрел на просторах инета около 500 шт. монет этого года. Спецом стал по этим чёрточкам .

Бывают длинные, средние и совсем короткие, не длиннее ширины двойки, они тоже не часто встречаются, в последствии при износе штемпеля образовались выкрошки и цифры как бы соеденились. Ну ладно, это как бы оступление)))

Всего попалось 4 шт. без черты.

Нашёл одну полностью (с обеих сторон) одноштемпельную.

Вторая, штемпель другой. И две, в виду их состояния, непонятно одноштемпельные или нет, но с ещё одной особенностью- без точек после золотника и доли. Думаю такую (без черты и точек) можно было бы и выделить в каталогах.

[монетарист 376]

Может у кого будет мнение по стоимости этой монеты с учётом состояния и данной особенности?

Сразу попрошу не рассусоливать о востребованности или цели (покупка/продажа/перепродажа),просто виденье цены именно этой монеты, желательно от людей кому данное интересно.

Монета продаваться не будет, вернее уже продана, оценка интересна в плане понимания разницы между обычной и такого плана монетами при будущих покупках.

[GriNya 2 344]

В 17.07.2021 в 08:19, Dima777 сказал:

В 1738 такой вариант не описан у Северина, в Базовом, может в последних изданиях есть? Думаю что не частая.

Также на аверсе есть 2 варианта по хвосту орла. С выступающим средним пером вроде пореже.

В этом типе существует множество мелких вариантов  по реверсу: по начертанию и размеру цифр даты, передатировкам, наличию/отсутствию точек и т.п.

Все варианты никто и никогда толком не каталогизировал и не собирал (я знал одного коллекционера, изучавшего эту тему досконально, но он свои наработки не публиковал, коллекцию свою давно продал, и от темы отошел) 

Отсутствие черты в дроби, хотя явление и не слишком частое, очевидно, является просто браком (даже брачком: забился штемпель, что неудивительно для такой мелкой детали изображения, я замечал такое у 2-злотовиков в 1836-1837-1838-1839 годах - где чуть чаще, где чуть реже); и, по-моему мнению не является особо интересным или востребованным вариантом.

И в любом случае - "пореже" или "не пореже" - не платит никто за такое.

Особенно с учетом того, что и сама-то тема русско-польских не супер-популярна, а уж варианты (а особенно, "вариантики")...

 

6 часов назад, монетарист сказал:

Может у кого будет мнение по стоимости этой монеты с учётом состояния и данной особенности?

Сразу попрошу не рассусоливать о востребованности или цели (покупка/продажа/перепродажа),просто виденье цены именно этой монеты, желательно от людей кому данное интересно.

Монета продаваться не будет, вернее уже продана, оценка интересна в плане понимания разницы между обычной и такого плана монетами при будущих покупках.

Как я уже выше написал - за такое практически никогда не доплачивают, так что "особенность" можно в расчет не принимать, кмк.

А "с учетом состояния" (VF, для этого типа и года невыдающегося), вероятно, стоит 2500-3000 - столько же, сколько обычная.

Если только совсем какой-то фанат темы попадется... но вряд ли... .я сам любитель, но за такие вещи не доплачиваю уже давно.

 

P.S. Вы, если просите вам что-то рассказать или объяснить, все же лучше бы не употребляли таких слов, как "рассусоливать".

А то желание что-то расписывать после таких оборотов может исчезнуть.... 

Это в качестве дружеского пожелания, на будущее 

[монетарист 376]

4 минуты назад, GriNya сказал:

В этом типе существует множество мелких вариантов  по реверсу: по начертанию и размеру цифр даты, передатировкам, наличию/отсутствию точек и т.п.

Все варианты никто и никогда толком не каталогизировал и не собирал (я знал одного коллекционера, изучавшего эту тему досконально, но он свои наработки не публиковал, коллекцию свою давно продал, и от темы отошел) 

Отсутствие черты в дроби, хотя явление и не слишком частое, очевидно, является просто браком (даже брачком: забился штемпель, что неудивительно для такой мелкой детали изображения, я замечал такое у 2-злотовиков в 1836-1837-1838-1839 годах - где чуть чаще, где чуть реже); и, по-моему мнению не является особо интересным или востребованным вариантом.

И в любом случае - "пореже" или "не пореже" - не платит никто за такое.

Особенно с учетом того, что и сама-то тема русско-польских не супер-популярна, а уж варианты (а особенно, "вариантики")...

 

Как я уже выше написал - за такое практически никогда не доплачивают, так что "особенность" можно в расчет не принимать, кмк.

А "с учетом состояния" (VF, для этого типа и года невыдающегося), вероятно, стоит 2500-3000 - столько же, сколько обычная.

Если только совсем какой-то фанат темы попадется... но вряд ли... .я сам любитель, но за такие вещи не доплачиваю уже давно.

 

P.S. Вы, если просите вам что-то рассказать или объяснить, все же лучше бы не употребляли таких слов, как "рассусоливать".

А то желание что-то расписывать после таких оборотов может исчезнуть.... 

Это в качестве дружеского пожелания, на будущее 

Спасибо за столь развёрнутый ответ. Посткриптум принял к сведенью. На счёт брака, позвольте не согласится- поле слишком ровное в этих местах+ несколько шт. пар.

Отдельное спасибо за оценку, так и отдал в пределах Вашей, понимая, что вряд ли кто за это заплатит. Но всё таки остаюсь при мнении, что одновременное отсутствие черты и точек, не мешало бы отметить, а то жёлудь "засорился"-разновидность, а три отдельных элемента- нет.

[Dima777 12 282]

30 минут назад, GriNya сказал:

В этом типе существует множество мелких вариантов  по реверсу: по начертанию и размеру цифр даты, передатировкам, наличию/отсутствию точек и т.п.

Все варианты никто и никогда толком не каталогизировал и не собирал (я знал одного коллекционера, изучавшего эту тему досконально, но он свои наработки не публиковал, коллекцию свою давно продал, и от темы отошел) 

Отсутствие черты в дроби, хотя явление и не слишком частое, очевидно, является просто браком (даже брачком: забился штемпель, что неудивительно для такой мелкой детали изображения, я замечал такое у 2-злотовиков в 1836-1837-1838-1839 годах - где чуть чаще, где чуть реже); и, по-моему мнению не является особо интересным или востребованным вариантом.

И в любом случае - "пореже" или "не пореже" - не платит никто за такое.

Особенно с учетом того, что и сама-то тема русско-польских не супер-популярна, а уж варианты (а особенно, "вариантики")...

 

48 минут назад, GriNya сказал:

В

Вопрос был стоит ли обращать внимание на такой брак. Мое мнение стоит. На счет платит кто-то за такой бак или нет вопрос открытый.

[GriNya 2 344]

В 18.07.2021 в 21:02, монетарист сказал:

одновременное отсутствие черты и точек, не мешало бы отметить, а то жёлудь "засорился"-разновидность, а три отдельных элемента- нет

Какие точки и какие "три отдельных элемента" вы имеете в виду в данном случае?

Точка после "ДОЛИ" на месте, 

 

23 часа назад, Dima777 сказал:

Вопрос был стоит ли обращать внимание на такой брак. Мое мнение стоит.

Да ради бога.

Это каждый сам для себя решает.

Большинство собирает "по типам", многие "по Биткину", очень немногие "по Ильину" (ну, или теперь "по Семенову").

Количество коллекционеров, собирающих русско-польские по более мелким разновидностям, неописанным у Ильина и Семенова (и не просто прибирающих их к рукам, если попадается, а собирающих последовательно и систематически), думаю, можно пересчитать по пальцам.

 

23 часа назад, Dima777 сказал:

На счет платит кто-то за такой бак или нет вопрос открытый.

Да? Приведете примеры?

Именно за русско-польские (т.к., к примеру, 25-копеечники 1877-1878 "без черты" более "раскручены", за них до сих пор, случается, доплачивают).

И, желательно, из современности - т.к. в "тучные годы" я сам платил сверху за некоторые интересные мне варианты - к примеру, за редкие передатировки - скажем, процентов 20 (а то и 30) к цене обычной.

Сейчас и 10% не доплачу: любителей-конкурентов мало, можно поискать и найти и по цене обычной.

[монетарист 376]

35 минут назад, GriNya сказал:

Какие точки и какие "три отдельных элемента" вы имеете в виду в данном случае?

Точка после "ДОЛИ" на месте, 

Тема вроде не большая, моих постов всего 3, не считая заглавного.

В 17.07.2021 в 18:36, монетарист сказал:

Всего попалось 4 шт. без черты.

Нашёл одну полностью (с обеих сторон) одноштемпельную.

Вторая, штемпель другой. И две, в виду их состояния, непонятно одноштемпельные или нет, но с ещё одной особенностью- без точек после золотника и доли. Думаю такую (без черты и точек) можно было бы и выделить в каталогах.

Просто не стал тащить фото в тему, потому что одна с заделанным отверстием, а другая в слабом состоянии- замучаешься доказывать, что не рукоблуд.

Вот фото.

 

 

[GriNya 2 344]

19 часов назад, монетарист сказал:

Тема вроде не большая, моих постов всего 3, не считая заглавного.

С момента того поста, где вы упомянули эти монеты "без черты и точек" я успел на нескольких форумах посмотреть несколько десятков тем и сотню фотографий, а ваш пост вообще не отложился в памяти, тем более без фото, так что я и подумал, что вы ведете речь о бывшей своей монете.

 

В 17.07.2021 в 18:36, монетарист сказал:

Всего попалось 4 шт. без черты. Нашёл одну полностью (с обеих сторон) одноштемпельную. Вторая, штемпель другой. И две, в виду их состояния, непонятно одноштемпельные или нет, но с ещё одной особенностью- без точек после золотника и доли. Думаю такую (без черты и точек) можно было бы и выделить в каталогах.

 

19 часов назад, монетарист сказал:

одна с заделанным отверстием, а другая в слабом состоянии- замучаешься доказывать, что не рукоблуд.

Ну так, в чем проблема? 

Составьте свой каталог и включите их туда.

Только вот у монет в таком состоянии определять такие мелкие особенности невозможно, а включать в каталоги опрометчиво.

Много уже было авторов, которые (вероятно, из "жажды открытий" или в "попытках объять необъятное") включали несуществующие монеты и разновидности в свои каталоги на основании устных описаний и мутных картинок, это только порождает путаницу и ошибки.

 

19 часов назад, монетарист сказал:

Вот фото.

На первом фото разглядеть ничего нельзя, даже, если точки (или точек) не было, она могла быть и затерта при реставрации.

На втором фото, хотя монета тоже затерта, а на месте точки после "ЗОЛ" мне видится царапина, но маленькую точку после "ДОЛИ" (или ее следы), кмк, можно разглядеть (кстати, размеры этих точек сильно варьируют, порой в разы - может, еще и по этому параметру описывать?)

А вообще, такого рода мелкопипочные отличия (даже, если они и правда есть) все-таки лучше изучать по более качественным монетам, ну, хотя бы XF.

А на истертых монетах при желании можно и не такое углядеть...

 

В любом случае - куча более заметных вариантов в этом типе (и других типах русско-польских) не описаны.

И никто не рвется что-то проводить исследовательские работы в этом направлении, что было бы полезнее и интереснее.

Если при этом кому-то хочется покопаться в мелких подробностях, почти не различимых невооруженным взглядом и, вероятно, появившихся лишь в результате недостатков или изношенности инструмента - как по мне, так флаг в руки.

Главное, чтобы это было кому-то интересно.

Изменено 20 июл 2021, 14:27:50 пользователем GriNya