5 копеек 1803 ЕМ, 1804 ЕМ - атрибуция штемпельных пар, оценка

[Basilius 169]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Достались мне два пятака, на которых орлы одинаково типа, но, очевидно, разных штемпельных разновидностей.

Ранее "кольцевыми" пятаками не особо увлекался, но "раз пошла такая пьянка", прошу вас помочь в следующих вопросах:

1) обычные ли эти штемпельные разновидности орлов этого типа для монет этих годов или, может, есть нечастое сочетание год-тип орла-вид штемпеля?

2) примерно оценить эти монеты, т.к., возможно, выставлю какой-нибудь из них на биржу.

(1803 - из земли, кладовой; 1804 - нет).

 

[Basilius 169]

Гурт 1803 с двух сторон

[Basilius 169]

гурт 1804 с двух сторон

[woker 906]

Сомневаюсь, что кто-то так глубоко, по штемпельным парам, как в заголовке (да и просто "поштемпельно", без "пар") изучал кольцевые пятаки (а тем более, ЕМ простых годов, объем чеканки которых немаленький)

[woker 906]

Если же вам нужно проще - по типам и редкости, то у обеих монет орлы второго типа, у 1803 сочетарие аверс - реверс обычное (по "точкам" не "перепутка").

Короче, оба пятака самые простые разновидности для своих годов.

[leipasyo370 26 660]

3 часа назад, woker сказал:

Сомневаюсь, что кто-то так глубоко, по штемпельным парам, как в заголовке (да и просто "поШтемпельно", без "пар") изучал кольцевые пятаки (а тем более, ЕМ простых годов, объем чеканки которых немаленький)

Есть там малость, по размеру букв МД, да по крыльям орла. Это касательно 1803.

[Esromeron 3 465]

3 часа назад, woker сказал:

Сомневаюсь, что кто-то так глубоко, по штемпельным парам, как в заголовке (да и просто "поштемпельно", без "пар") изучал кольцевые пятаки (а тем более, ЕМ простых годов, объем чеканки которых немаленький)

Насколько мне известно, один из классиков пробовал изучать кольцевые пятаки ЕМ, и просто бросил это неблагодарное занятие. Там разновидностей примерно столько же, сколько и штемпелей. Примерно как в пчелках. А в КМ - наоборот, нет разновидностей совсем.

[woker 906]

29 минут назад, leipasyo370 сказал:

Есть там малость, по размеру букв МД, да по крыльям орла. Это касательно 1803.

Да, но это не штемпельные пары

[Basilius 169]

Подскажите,пожалуйста, нет ли отдельной темы по пятакам этого периода на ЦФН?

 сам не нашёл...

[leipasyo370 26 660]

3 часа назад, woker сказал:

Да, но это не штемпельные пары

А, какая разница между штемпельными парами и штемпельными разновидностями? 

[leipasyo370 26 660]

1 час назад, Григорьев Н.С. сказал:

Подскажите,пожалуйста, нет ли отдельной темы по пятакам этого периода на ЦФН?

 сам не нашёл...

Есть кое-что https://coins.su/forum/topic/170201-koltsevye-5-kopeek-pyataki-1802-1810-godov-obzor-i-assotsiativnyi-analiz/ 

 

[woker 906]

В 03.07.2021 в 13:10, leipasyo370 сказал:

А, какая разница между штемпельными парами и штемпельными разновидностями? 

Штемпельная пара - это пара штемпелей, которыми отчеканена конкретная монета. Разновидность несколько другое

 

[leipasyo370 26 660]

3 часа назад, woker сказал:

Штемпеььная пара - это пара штемпелей, которыми отчеканена конкретная монета. Разноаидность несколько другое

 

Штемпельные разновидности и складываются в основном из этих самых пар, которые несут на себе оное.

[Тапир 7 572]

Пара - это пара, а разновидность - это разновидность))

Например - чеканят монету штемпелями А и Б. В ходе чеканки штемпель Б износился, а штемпель А - еще пригоден к чеканке

Штемпель Б меняют на штемпель С, оставляя при этом штемпель А в деле.

И получается - пары А и Б и А и С

Соответственно и штемпельные разновидности будут происходить исходя из того, что на одной монете присутствует А и Б, а на другой - А и С

 

[leipasyo370 26 660]

38 минут назад, Тапир сказал:

Пара - это пара, а разновидность - это разновидность))

Например - чеканят монету штемпелями А и Б. В ходе чеканки штемпель Б износился, а штемпель А - еще пригоден к чеканке

Штемпель Б меняют на штемпель С, оставляя при этом штемпель А в деле.

И получается - пары А и Б и А и С

Соответственно и штемпельные разновидности будут происходить исходя из того, что на одной монете присутствует А и Б, а на другой - А и С

А при замене штемпелей, это будет не разновидность? 

[woker 906]

Тапир, именно это я и имел в виду.

Зачем модератор ввязывается в глупый спор, не понимаю.

В то, что он сам не знает разницу между штемпельной парой и  разновидностью (пусть будет - штемпельной, если разновидность возникла в результате использования одного штемпеля, кардинально отличающегося от всех остальных, например, нет букв МД или инициалов минцмейстера) не верю, вроде бы, адекватный и знающий человек ...

[woker 906]

А, я понял, в чем причина споров. Кто-то из комсостава изменил название темы. Изначально тут было именно про штемпельные пары.

[Kaneps 5 168]

Что такое штемпельная разновидность я понимаю. А вот что такое разновидность штемпельной ( штемпельных) пары могу только догадываться. Единственное что приходит в голову так так это штемпельная пара с круглой рабочей поверхностью и разновидность штемпельной пары с квадратной рабочей поверхностью, так штоле? Или есть какой то другой смысл? 

[leipasyo370 26 660]

Именно! Человек просто неправильно сформулировал вопрос, имелось ввиду разновидности в 1803 и 1804.

[Rain713 5 816]

Вот, к примеру пять штемпельных пар, но разновидностей там по реверсу лишь две. Вроде понятно всё.

 

[БЕН 1 056]

А что вообще считать штемпельной разновидностью? Каков критерий? Неужели любое отличие штемпелей (наклон пера, размер цифр и букв, открытый/закрытый клюв или томный/весёлый взгляд орла и т.д.) можно считать разновидностью? Ведь только в 1803 году их будут тысячи...

[leipasyo370 26 660]

29 минут назад, Rain713 сказал:

Вот, к примеру пять штемпельных пар, но разновидностей там по реверсу лишь две. Вроде понятно всё.

 

Там пять разновидностей. В рублях Анны Иоанновны, так же есть сочетание аверса с несколькими реверсами, всё это является разновидностями и отмечено в каталогах, как разновидность.

[Тапир 7 572]

44 минуты назад, БЕН сказал:

что вообще считать штемпельной разновидностью

Я могу в качестве варианта ответа на этот вопрос привести пример статьи А.И. Федорина.

Правда статья о монетах СССР, и, возможно, для определения штемпельных разновидностей монет России до 1917 не очень будет правильна, так как там речь идет о отличии разновидностей и подгравировок. но в то же время на монетах РИ до 1917 подгравировки можно заменить ремонтами штемпеля, и браками

Так что основное зерно в статье, на мой взгляд верно

https://упоминание этого домена запрещено! нажмите кнопку "жалоба" для того чтобы модераторы исправили пост.ru/raznovidnost-ili-podgravirovka-a-i-fedorin/

 

ПС, это еще что - вот в монетах удельного периода вариантов штемпельных разновидностей в некоторых типах монет будет поболе, чем в "советах" ))

[Kaneps 5 168]

4 минуты назад, Тапир сказал:

вариантов штемпельных разновидностей

таки это понятно, тут непонятка вышла - что такое разновидность штемпельной пары?

[DJK1965 22 191]

1 час назад, woker сказал:

Изначально тут было именно про штемпельные пары.

Вернул исходное название для ясности хода обсуждения.