Сибирские пять копеек 1776 КМ. Атрибуция

[woker 904]

Тут и расстояние от "А" до "Я" в слове "сибирская" разное

[pr001 333]

Все это, наверное, очень интересно, но у Вел. Князя было всего 3 новодельных сибирских пятака. №689 - 1763г ,№699 - 1764г ,№722 - 1766г. 

[dmitry_050778 16]

2 часа назад, pr001 сказал:

Все это, наверное, очень интересно, но у Вел. Князя 

Еще интереснее про князя

[pr001 333]

15 минут назад, dmitry_050778 сказал:

Еще интереснее про князя

Главное по теме, если захотите, найдете ещё.

."....Являясь обладателем одного из лучших собраний русских монет, Великий Князь в 1886 году издал свою первую нумизматическую работу: «Описание и изображение некоторых редких монет моего собрания».Но уже в 1888 году Георгий Михайлович задумал издать обширный нумизматический труд, задавшись целью издать все документы, относящиеся к русскому монетному делу, а также изображения русских монет со времени царствования Петра Великого.

Всего же, при его активном участии были изданы: «Монеты царствования Императора Александра II» (СПб., 1888), «Монеты царствования Императора Николая I» (СПб., 1890), «Монеты царствований Императоров Павла I и Александра I» (СПб., 1890), «Монеты царствования Императора Александра III (1881–1891)» (СПб., 1891), а также «Русские монеты, чеканенные для Пруссии, Грузии, Польши и Финляндии», «Монеты царствования Императрицы Екатерины II», «Монеты царствования Императрицы Елизаветы I и Императора Петра III» и др....."

[dmitry_050778 16]

2 минуты назад, pr001 сказал:

Главное по теме, если захотите, найдете ещё..

Спасибо. С меня позже.

[9mcv 304]

7 часов назад, pr001 сказал:

у Вел. Князя было всего 3 новодельных сибирских пятака

Мягко говоря, неверно.

Это в книге "Корпус....Екатерина II" ВКГМ приведены нумерация и изображение всего трех новодельных сибирских пятаков.

Почему не упомянуты, не пронумерованы и не показаны новоделы сибирских монет других годов - наверное, так решил Х.Х. Гиль... (ну, он и сибирскую полушку 1766 считал новоделом, все ошибаются)

В коллекции ВКГМ - после покупки части собраний старых нумизматов, Гуттен-Чапского и т.д. - были практически все новоделы сибирских монет по годам и номиналам (разве что не полные варианты гуртового оформления для новоделов 1764 и совсем отдельный вопрос про сибирские новоделы с датой 1766).

Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть коллекцию Смитсониана.

Полные (за редким исключением) наборы новоделов сибирских монет 1766-1780, включая пресловутые Н_5к76, были во многих коллекциях нумизматов середины XIX века - Шодуар, Рейхель, Круг, Гуттен-Чапский, Трощинский...

 

Реалистичная оценка количества коллекций сибирских новоделов 1766-1780г.г., существовавших в 1850-х годах = 20 (10?) штук.

 

Ну, и еще раз - показанная ТС монета "ни разу не новодел".

 

[9mcv 304]

Просто для примера - парочка новодельных сибирских пятаков из собрания Великого Князя.

 

[pr001 333]

26 минут назад, 9mcv сказал:

Мягко говоря, неверно.

Это в книге "Корпус....Екатерина II" ВКГМ приведены нумерация и изображение всего трех новодельных сибирских пятаков.

Почему не упомянуты, не пронумерованы и не показаны новоделы сибирских монет других годов - наверное, так решил Х.Х. Гиль... (ну, он и сибирскую полушку 1766 считал новоделом, все ошибаются)

В коллекции ВКГМ - после покупки части собраний старых нумизматов, Гуттен-Чапского и т.д. - были практически все новоделы сибирских монет по годам и номиналам (разве что не полные варианты гуртового оформления для новоделов 1764 и совсем отдельный вопрос про сибирские новоделы с датой 1766).

Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть коллекцию Смитсониана.

Полные (за редким исключением) наборы новоделов сибирских монет 1766-1780, включая пресловутые Н_5к76, были во многих коллекциях нумизматов середины XIX века - Шодуар, Рейхель, Круг, Гуттен-Чапский, Трощинский...

 

Реалистичная оценка количества коллекций сибирских новоделов 1766-1780г.г., существовавших в 1850-х годах = 20 (10?) штук.

 

Ну, и еще раз - показанная ТС монета "ни разу не новодел".

 

Спасибо. Хорошо, что на ЦФН ещё остались спецы.  

[9mcv 304]

К сожалению, пока не удалось выяснить, где и когда чеканились новоделы сибирских монет (хотя оценки и "зацепки" есть).

А также почему у ВКГМ приведено изображение новодельной серии (все номиналы) сибирских монет с датой 1766, и буквами "к-м" на старших номиналах (10к, 5к, 2к), а больше нигде новоделов 10к/5к/2к Сибири 1766 с буквами "к-м" нет - по-краней мере, мне они не известны - только новоделы старших номиналов 1766 с гуртовой надписью. Кстати, в коллекции ВКГМ/Смитсониан тоже "гуртовики".

[leipasyo370 26 467]

2 часа назад, 9mcv сказал:

К сожалению, пока не удалось выяснить, где и когда чеканились новоделы сибирских монет (хотя оценки и "зацепки" есть)

Вангую, что они чеканились уже в девятнашке и на СПБ дворе. ИМХО

[9mcv 304]

6 минут назад, leipasyo370 сказал:

уже в девятнашке

А почему же не "еще в восемнашке" или "уже в двацашке", пользуясь вашей терминологией?

А так, да,  - "есть такая буква в этом слове", существует такая вероятность

Открою ма-а-аленькую тайну: достаточно много "новоделов" медных монет ЕМД и СМ чеканились на исходных монетных дворах.

Правда, можно ли отнести к новоделам монеты, отчеканенные в том же году, который на них указан (ну, иногда на 2-3 года позже), на "родном" монетном дворе, оригинальными, но шлифованными штемпелями, по улучшенной технологии и при "строгом соблюдении ремедиума"?

 

П.С. Не собираюсь начинать дискуссию, что такое "новодел" и как с ним бороться, не надо цитировать Спасского, Узденикова, Бартошевича и др. авторов статей о новоделах.

Просто интересно мнение об улучшенном чекане - это новоделы или нет? А таковой практиковался и на СПМД, и на ЕМД, и на СМД

И еще, кто решил, что, например, в природе существуют новоделы сузунских медных монет серебром с датой 1847?

[leipasyo370 26 467]

3 минуты назад, 9mcv сказал:

А почему же не "еще в восемнашке" или "уже в двацашке", пользуясь вашей терминологией?

А так, да,  - "есть такая буква в этом слове", существует такая вероятность

Открою ма-а-аленькую тайну: достаточно много "новоделов" медных монет ЕМД и СМ чеканились на исходных монетных дворах.

Правда, можно ли отнести к новоделам монеты, отчеканенные в том же году, который на них указан (ну, иногда на 2-3 года позже), на "родном" монетном дворе, оригинальными, но шлифованными штемпелями, по улучшенной технологии и при "строгом соблюдении ремедиума"?

 

П.С. Не собираюсь начинать дискуссию, что такое "новодел" и как с ним бороться, не надо цитировать Спасского, Узденикова, Бартошевича и др. авторов статей о новоделах.

Просто интересно мнение об улучшенном чекане - это новоделы или нет? А таковой практиковался и на СПМД, и на ЕМД, и на СМД

И еще, кто решил, что, например, в природе существуют новоделы сузунских медных монет серебром с датой 1847?

То, что многие новоделы чеканились на родных дворах мне известно. Но мы же знаем, что большинство инструмента поступало из Санкт-Петербурга, а заказы с большей вероятностью поступали из двух столиц. Какой был смысл отправлять заказ туда, имея образцы в месте заказа? И в любом случае заказ из СПБ обходился бы дешевле

[9mcv 304]

4 минуты назад, leipasyo370 сказал:

большинство инструмента поступало из Санкт-Петербурга,

Что? Таки ежегодно поступало?

У вас превратное представление о техпроцессах чеканки монет в XIX веке. Как и о порядке сохранения штемпельного инструмента на СПМД и периферийных МД.

 

И, кстати, странно, но Спасский в известной статье не упоминает о наличии "инструмента" (ни в каком виде) других монетных дворов в перечне штемпельного инструмента СПМД.

Ну, кроме образцовых сибирских монет 1764 г.

И про стоимость - вы знаете, сколько стоило изготовить, к примеру, в 1841 году коллекции новодельных монет ЕМД с 1757 по 1840 год с учетом "укупорки"?

А сколько за нее было уплачено?

И почем они, эти коллекции, были реализованы нумизматам?

[leipasyo370 26 467]

Только что, 9mcv сказал:

Что? Таки ежегодно поступало?

Но этот уже глупый и некомпетентный вопрос. Поступали образцы, которые кстати, если взять для примера Варшаву, могли дорабатываться и даже изменяться, в рамках определённого стандарта.

[9mcv 304]

Извините, но это "глупый и некомпетентный ответ"!

Так что там, в статье Спасского? Был штемпельный инструмент ЕМД и СМД на СПМД?

 

Видимо, на остальные 3 вопроса из моего последнего поста ответы будут столь же компетентными...

Поэтому отвечу сам (в стилистике того времени):

- 106 р.90

- 0 р. 00

- "сего по делу неизвестно"

 

Просто, "ванговать" надо, основываясь на информации

И в доказательство - часть документа

[leipasyo370 26 467]

8 минут назад, 9mcv сказал:

Извините, но это "глупый и некомпетентный ответ"!

Так что там, в статье Спасского? Был штемпельный инструмент ЕМД и СМД на СПМД?

 

Видимо, на остальные 3 вопроса из моего последнего поста ответы будут столь же компетентными...

Поэтому отвечу сам (в стилистике того времени):

- 106 р.90

- 0 р. 00

- "сего по делу неизвестно"

 

Просто, "ванговать" надо, основываясь на информации

И в доказательство - часть документа

Вы только потеряли нить, мы обсуждаем новоделы, а не общегосударственный чекан. И в данном обсуждении я не пытаюсь доказать вашу некомпетентность, а лишь высказываю свою точку зрения, что данные новоделы могли чеканится уже в XIX веке на СПБ дворе. 

[9mcv 304]

11 минут назад, leipasyo370 сказал:

мы обсуждаем новоделы, а не общегосударственный чекан.

Кто-то нить потерял, а кто-то нет.

1. Я спрашивал, можно ли считать "новоделами" монеты, изготовленные на родным МД шлифованными родными штемпелями в тот же год или на 2-3-4 года позже указанной на монете даты.

2. Речь в приведенном документе (скане) идет именно о таких монетах.

3. Приведенные денежные данные относятся к коллекции новоделов ЕМД за 1757-1840 г.г., изготовленных на ЕМД в 1841 году.

 

И при чем здесь"общегосударственные"?

Это именно монеты, изготовленные по заказу нумизматов.

Термин "образцовые", упомянутый в документе означает "хорошего качества", "чисто отчеканенные", "без всякого ремедиума". То, что выше я называл "улучшенного качества".

К примеру:

Изменено 20 мар 2021, 18:04:19 пользователем 9mcv

[leipasyo370 26 467]

11 минут назад, 9mcv сказал:

Кто-то нить потерял, а кто-то нет.

1. Я спрашивал, можно ли считать "новоделами" монеты, изготовленные на родным МД шлифованными родными штемпелями в тот же год или на 2-3-4 года позже указанной на монете даты

Для начала Вам надо самому понять, что такое новодел, а потом задавать такие вопросы другим.

[9mcv 304]

6 минут назад, leipasyo370 сказал:

самому понять, что такое новодел, а потом задавать такие вопросы другим.

Да вы философ, Андрей Сергеевич!

Что, не получается процитировать кого-то из классиков?

Спасибо за разъяснение, "вангуйте" дальше в том же ключе!

[9mcv 304]

9 минут назад, leipasyo370 сказал:

Для начала Вам надо самому понять

И кстати, а всякие сайты (мондвор и т.п.), всякие аукционные дома, авторы каталогов это понимают?

И откуда, всё же,они взяли "новоделы серебром СМ за 1847 год"?

Если СМ сгорел в начале 1847, а улучшенные монеты (т.н. "новоделы") за текущий год отправлялись в СПб не ранее декабря...

Может быть приведете хотя бы один проход подобных "новоделов" или дадите ссылочку на фото?

[leipasyo370 26 467]

9 часов назад, 9mcv сказал:

Да вы философ, Андрей Сергеевич!

Что, не получается процитировать кого-то из классиков?

Спасибо за разъяснение, "вангуйте" дальше в том же ключе!

Доброе утро! Извиняйте, рано спать ушёл. Для цитирования Классиков надо тоже иметь мозги, если на тот пошло. Ну а ваша беда в том, что Вы ищите не истину, а "скандала". Каждый имеет право на свою точку зрения и на своё видение вопроса, даже если оно и ошибочно. Ведь именно в споре рождается истина, а он не может существовать в принципе, не имея разносторонних точек зрения. И ещё, если Вы(кто-то) обладаете информацией, то делитесь с людьми. А если считаете, что это ниже своего достоинства (это в общем, не касательно именно Вас), то лучше вообще молчать. Не надо показывать свою надменность.

 

Изменено 21 мар 2021, 03:26:56 пользователем leipasyo370
опечатка

[leipasyo370 26 467]

Теперь касательно чеканки новоделов. Ведь спорить никто не будет, что, повторюсь, инструмент (образцы) поступали из СПБ.

"....С  осень производство полностью готово, и новый Сузунский монетный двор начинает наполнять Сибирскую губернию монетой необычного веса, опечатанной по присланным из столицы формам с вензелем императрицы, гербом Сибири..."

Это соответственно касается не только Сузунского двора.

Теперь вернёмся к новоделам. Беру методом тыка новоделы 1/4 копейки СМ 1839-1846. Данный номинал имеет гладкий гурт и чеканку вне кольца, а вот уже новоделы чеканятся в кольце. По срокам, да и в общем, трудно не понять, что чеканка оных была не в Сузуне, а в СПБ.

Добавлю, что здесь идёт обсуждение, дискуссия, а не бой быков. Мне немного сложно принимать полноценное участие в оном, не имея на руках, к сожалению, книги по Сибирской монете и возможности доступа к документам. Но вот есть возможность попросить одного уважаемого человека посмотреть документы по СПБ двору, касательно данной темы.

[9mcv 304]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Для цитирования Классиков надо тоже иметь мозги,

Тут я с вами согласен...

 

8 минут назад, leipasyo370 сказал:

в общем, трудно не понять, что чеканка оных была не в Сузуне, а в СПБ.

1. А кто-то говорил, что показанная цитата (про маловодье, переводной пресс и чеканку в кольце) относилась к Сузуну? Нет это было про ЕМД, но так же про "улучшенные" монеты, которые сейчас считают за новоделы. Ну, а что, когда и откуда передавалось на Сузунский двор, я знаю.

2. Теперь про "именно в СПБ" - про сузунскую медь серебром 1846 года

 

Как видим, да, в СПБ   Вот вам документ, читайте и на дату смотрите (это про 1847 год)

3. И в завершение, как раз я ищу ответы, а "скандал", похоже, нужен именно вам (фразы про некомпетентные вопросы, наличие мозгов и т. п.).  Я задал несколько вопросов (можно ли относить к новоделам улучшенные монеты, откуда информация о существовании новоделов СМ 1847 и т.д.), на которые можно было бы высказать свое мнение.

 

Ну, что ж: "Кто как обзывается, тот сам так и называется"(с) сами знаете кто 

Успехов!

[нахалёнок 8 822]

21 час назад, 9mcv сказал:

1. Я спрашивал, можно ли считать "новоделами" монеты, изготовленные на родным МД шлифованными родными штемпелями в тот же год или на 2-3-4 года позже указанной на монете даты.

в тот же год или в тот же хозяйственный год?

[9mcv 304]

Прямо в тот же год.

Например, в июне 1834 года из Екатеринбурга в СПб было отослано 20 коллекций монет "всех сортов", чеканенных на ЕМД в 1831, 1832, 1833 и 1834 (с учетом фактической номенклатуры по годам - 2к только за 1833). Причем монеты были отчеканены в кольце и под переводным прессом - с гораздо бОльшим усилием, чем стандартные.

(Правда, посылка с этими монетами потерялась - "Почта  России - теряем посылки более 200 лет!" - и ее долго искали на почтамтах Екатеринбурга, Перми, Санкт-Петербурга и Москвы )

Из Барнаула такие 20 коллекций  за те же годы были отправлены в июне 1834.

И так продолжалось, как минимум, до 1846 г. - с ЕМД отправляли по 20 коллекция весной/летом, из Барнаула в конце декабря/начале января (Приведен скан последнего рапорта об отправке 11 января 1847 г. с СМД монет серебром чеканки 1846 года (и с датой 1846).

 

Можно ли считать такие монеты "новоделами"? Попытался задать вопрос, узнал много интересного о себе.

Откуда во всех каталогах/на сайтах новоделы СМ за 1847 год тоже совершенно не понятно :-(