Сибирские пять копеек 1776 КМ. Атрибуция

[МаксимА 17]

Здравствуйте. Я столкнулся с очень интересным вопросом о монете 5 копеек 1776 года КМ сибирская, но ответа так нигде не нашёл. Если я не ошибаюсь есть две разновидности этой монеты. Есть простая и новодел. Новодел в разы дороже. Возможно, всвязи с пожаром и наводнением на Сузунском монетном дворе новодел чеканился после утраты штемпелей и их восстановлением. Пожалуйста подскажите в чём разница между этими разновидностями. Я уже давно задаюсь этими вопросами, но пока безрезультатно. Прошу определить является ли новоделом монета на фото.

[БЕН 1 056]

День добрый. Фото не для обсуждения, но и по ним видно, что монета не новодельная.

[МаксимА 17]

54 минуты назад, БЕН сказал:

День добрый. Фото не для обсуждения, но и по ним видно, что монета не новодельная.

Благодарю. Пожалуйста подскажите в чём разница между новоделом и обычной монетой. 

[Лавочник 258]

1 час назад, МаксимА сказал:

Я уже давно задаюсь этими вопросами, но пока безрезультатно. 

А матчасть поискать не приходило в голову? Вот так и хочется съязвить 

[МаксимА 17]

17 минут назад, Лавочник сказал:

А матчасть поискать не приходило в голову? Вот так и хочется съязвить 

Перерыл интернет. Возможно не там искал, но различий между новоделом и тиражной найти не смог. Откуда происхождение этого новодела? Веточки,  ягодки, вензель, корона? Что за секрет такой на несколько тысяч рублей? 

[Лавочник 258]

2 часа назад, МаксимА сказал:

Перерыл интернет. Возможно не там искал, но различий между новоделом и тиражной найти не смог. Откуда происхождение этого новодела? Веточки,  ягодки, вензель, корона? Что за секрет такой на несколько тысяч рублей? 

Новоделв по меди царской России насколько я помню, все без исключения чеканены новорезаными штемпелями. Их спутать невозможно. Сравните сами любые. Ну и вам новодел не попадется просто так в тазиках.

[МаксимА 17]

Единственная разница в том, что все фото новоделов с светлой незначительной патиной, которая не может появиться при нахождении монеты в земле. Но разве чисткой нельзя добиться такого же результата? В общем, если я правильно понял, новодел нельзя выкопать или найти где-то в подполье или на чердаке. Новоделов в обороте не было? Это монеты только из коллекций, без следов обращения? 

[БЕН 1 056]

20 минут назад, МаксимА сказал:

Новоделов в обороте не было? Это монеты только из коллекций, без следов обращения? 

Почитайте, что такое новодельная монета.

[pr001 333]

38 минут назад, МаксимА сказал:

... Новоделов в обороте не было? Это монеты только из коллекций, без следов обращения? 

«Наиболее правильным и полным следует считать следующее определение: новодельными монетами называются специфические неподлинные монеты, отчеканенные в монетных металлах (золоте, серебре, меди) на государственных монетных дворах подлинными или специально изготовленными для этого штемпелями, а также отчеканенные вне монетных дворов с использованием подлинных штемпелей» Уздеников

[МаксимА 17]

Это я прочитал и понял. Самое интересное то, что когда коллекционерам были нужны монеты, их чеканили в определённое время, в определённом  месте  и колличестве - это задокументировано. Информации по монете 5 копеек 1776 года нет. Когда её чеканили? Зачем - главное. Ведь тираж у этих монет не маленький. Пожалуйста скиньте ссылку на материал, который поясняет, когда и зачем чеканили новодел 5 копеек 1776 года км.  Почему эта монета на столько дороже оригинала, представляющего историческую ценность, а не стоимость металла и красивый чекан? Этот вопрос не для новичков, как я? Но всё же я интересуюсь историей, как бы это странно не звучало. Я немного коллекционер и, у меня есть интересы к нумизматике. И если у вас есть объяснение именно по этой монете, прошу пожалуйста им поделиться.

[dmitry_050778 16]

Материала в сети касательно сибирских монет мало от слова совсем. В печатном виде чуть больше но все же нельзя назвать это достаточным для такого периода времени. Это конечно плохо. А ваш вопрос про новоделы выходит за рамки сибирских монет, так как еще шире.

Никто особо вам ссылок скидывать не будет, попробуйте найти сами. Информация есть, если вы ее не нашли не говорит о том, что ее нет.

Просто попробуйте не сужать ваш вопрос до сибирского пятака, а более обощенно изучите тему новоделы. А там и привяжете к сибирским.

С уважением.

Изменено 17 мар 2021, 11:52:35 пользователем dmitry_050778
Ошибка

[БЕН 1 056]

42 минуты назад, МаксимА сказал:

Самое интересное то, что когда коллекционерам были нужны монеты, их чеканили в определённое время, в определённом  месте  и колличестве - это задокументировано. Информации по монете 5 копеек 1776 года нет. Когда её чеканили? Зачем - главное.

Почему вы считаете, что изготовление новодела 5 копеек 1776 КМ имело иную цель, нежели всех остальных новоделов?

[МаксимА 17]

1 час назад, БЕН сказал:

Почему вы считаете, что изготовление новодела 5 копеек 1776 КМ имело иную цель, нежели всех остальных новоделов?

Новоделы могли чеканиться всвязи с нехваткой монет, или для какой-либо иной цели, в более позднее время, используя для чеканки штемпель предыдущих годов? Штемпеля изготовлялись в центральной России, а монеты чеканились в Сибири. Допустим, что по какой-либо причине была утрата штемпелей одного года и, чтобы эти штемпели восстановить, нужно было время. А монеты в обращение должны поступать регулярно. Всвязи с задержкой, связанной с изготовлением и транспортировкой (на конях) новых штемпелей, возможно, приходилось чеканить монеты старыми штемпелями. Если монета 1776 года, по выше указаным причинам, была отчеканена в 1777 году, например, она же будет называться новоделом? Вроде новодел, а древность монеты почти такая же, что и у оригинала. Я думаю, что такие примеры, или почти такие, были в истории России, ведь попадают монеты с аверсом одного и реверсом другого годов. Вот с этой мыслью я и не смог смириться. Новодел мог чеканиться и позже на 50 или 100 лет, но от этого интерес к нему был бы не меньше, ведь это были бы тоже старые и интересные  времена. Может по воле какого-то из царей. Не в 2000-ом же году они чеканились? Тогда проще Китайцам заказать, они умеют. Если есть знатоки этой темы, пожалуйста подскажите, в каком году чеканились новоделы 5 копеек 1776 года КМ и для какой цели? 

[БЕН 1 056]

34 минуты назад, МаксимА сказал:

Новоделы могли чеканиться всвязи с нехваткой монет

Новоделы не изготавливались для обращения. Повторю ещё раз 

 

10 часов назад, БЕН сказал:

Почитайте, что такое новодельная монета.

 

 

 

 

[МаксимА 17]

И к этой же теме хотел поинтересоваться о подделках императорских монет местными "царьками". Существуют легенды или мифы о том, что купец Кандинский - владелец наших местных (Забайкальских) золотодобывающих приисков, до того, как попал в немилость к царю и, до беседы с Муравьёвым-Амурским, вроде бы занимался чеканкой своих монет - подделкой  монет императорского двора. Существуют ли монеты, а речь о монетах из золота, которые являются подделками монет императорского двора тех времён, чеканеные где-то в наших краях? Просто есть легенды о кладах купца Кандинского и, эта информация немного поможет.   

[МаксимА 17]

6 минут назад, БЕН сказал:

Новоделы не изготавливались для обращения. Повторю ещё раз 

 

 

 

 

 

Благодарю. Я это понял.

[gvele 18 734]

Новоделы чеканились "чтобы было красиво".

Они практически все - чуть ли не полированные, улучшенного качества.

А то, что они стоят часто намного больше, чем подлинники - так это же просто капризы рынка.

Есть богатые Буратины, которые за такие блестючие кружки платят дорого.

Сейчас и в подлинных монетах пошла мода ценить, собственно, не саму монету, её редкость и интерес с точки зрения нумизматики, а степень сохранности, цифирки на гробике (слабе)...

Лично для меня новоделы - это как силуэт красивой девушки, обведённый мелом на асфальте.

Я понимаю тех, кто готов платить за общение с живой красивой девушкой, но возбуждаться от её силуэта, обведённого мелом на асфальте...
Ну не моё это. Я лично такого не понимаю.

Впрочем, каждый сам должен решать для себя, что ему нужно и что нравится.

[МаксимА 17]

Я когда-то столкнулся именно с этой проблемой и не могу оставлять вопросы нерешёнными. Понятно одно, что в нумизматике есть такие тонкости, что и в общем в истории, о которых могут не знать даже самые просвящённые люди. Почти вся мировая история додумана и опутана теми, кому это выгодно. Либо просто из-за утраты свидетельств произошедшего, нам приходится только догадываться и операться на чьё-то, порой и ошибочное мнение или случайные факты. А главное, что не всегда есть возможность осуществить свои поиски, всвязи с отсутствием материальной базы для этого. Вот почему я обращаюсь с своими, возможно на чей-то взгляд, немного глупыми вопросами, к людям, чьё мнение по этому вопросу мне важно. Ведь в интернете столько противоречий и непоняток, что добиться нужного результата практически невозможно. А здесь живые, мудрёные жизнью  люди могут дать, хоть иногда и замысловатые, но конкретные советы.  Благодарю. 

[Lemech 70]

В 16.03.2021 в 22:41, Лавочник сказал:

все без исключения чеканены новорезаными штемпелями

Все фуфло, вот на мон дворе отчеканенные по заказу подлинными штемпелями отличить невозможно

[Лавочник 258]

В 3/17/2021 в 12:18, МаксимА сказал:

Почему эта монета на столько дороже оригинала, представляющего историческую ценность, а не стоимость металла и красивый чекан?

вот почему биткоин 60К стоит ведь его даже не существует, какая уж там историческая ценность

 

29 минут назад, Lemech сказал:

Все фуфло

как писал Уздеников, все новоделы есть фальшивки и мусор для науки

[БЕН 1 056]

48 минут назад, МаксимА сказал:

Я когда-то столкнулся именно с этой проблемой и не могу оставлять вопросы нерешёнными. Понятно одно, что в нумизматике есть такие тонкости, что и в общем в истории, о которых могут не знать даже самые просвящённые люди. Почти вся мировая история додумана и опутана теми, кому это выгодно. Либо просто из-за утраты свидетельств произошедшего, нам приходится только догадываться и операться на чьё-то, порой и ошибочное мнение или случайные факты. А главное, что не всегда есть возможность осуществить свои поиски, всвязи с отсутствием материальной базы для этого. Вот почему я обращаюсь с своими, возможно на чей-то взгляд, немного глупыми вопросами, к людям, чьё мнение по этому вопросу мне важно. Ведь в интернете столько противоречий и непоняток, что добиться нужного результата практически невозможно. А здесь живые, мудрёные жизнью  люди могут дать, хоть иногда и замысловатые, но конкретные советы.  Благодарю. 

А что сказать то хотели?

[МаксимА 17]

10 часов назад, БЕН сказал:

А что сказать то хотели?

Я многое чего говорю, расспрашиваю и интересуюсь. Иногда не могу в интернете найти пояснения и обращаюсь с вопросами на форумах. Я думаю, что такие площадки созданы не только для обмена и продаж, а ещё и для простого человеческого общения и, чтобы делиться опытом в нумизматике. А душевное общение и добрый совет много стоят, дороже денег.  Хотя может кто-то сюда просто работать заходит. Но ведь доброжелательность ещё ни кто не отменял и, это тоже не немаловажно. 

[МаксимА 17]

10 часов назад, Lemech сказал:

Все фуфло, вот на мон дворе отчеканенные по заказу подлинными штемпелями отличить невозможно

Патину наберёт и будет  один в один, кладовая монета без следов обращения, того периода. Или кладовую монету в отличной сохранности  правильно почистить, останется разница только во времени чеканки этих  монет, которую нужно будет определять только по структуре материалла чеканки. Но кому это надо? Проще купить подлинную, проверенную монету, чем заморачиваться разного рода химией. А вопрос о новоделах очень интересный и заслуживает внимания. Я так и не нашёл информацию о том, где и когда чеканились новоделы 5 копеек 1776 года КМ.  

[Jivoni 38]

новоделы заказывали для коллекции, желая заполучить монету в идеальном состоянии, платили за это явно дороже номинала монеты, происходило это позднее регулярного выпуска, поэтому пускать ее в оборот нет ни какого смысла, т.к она уже и в обороте то не была и обошлась гораздо дороже. Ваша монета не имеет шансов оказаться новодельной.

 почитайте про новоделы тут 

 

[leipasyo370 26 449]

В 16.03.2021 в 17:34, МаксимА сказал:

Благодарю. Пожалуйста подскажите в чём разница между новоделом и обычной монетой. 

На сколько знаю я, отличия всё же есть, или бывают. Проведя сравнительный анализ, я выделил одну деталь, опираясь на которую, ваша монета, не беря всё остальное во внимание, новоделом не является. Сравните литеры "Я". ИМХО