Армавир. 5 рублей 1918. Что за брак?

[ФЕДОРИН 2 727]

Опять МНС умничает ни о чём. Прошу предыдущий пост МНСа считать откровенным и вредным флудом. Рекомендую вставить ему "общественное порицание". Место вставки общеизвестно и не требует уточнения.

 

Насчёт "серых" пятёрок могу сказать лишь одно - они присутствовали и присутствуют в коллекциях ИМЕННО в таком виде в каком они существуют. Да, это литьё, но других нет.

 

И ещё. Подделки в ущерб коллекционерам относятся в первую очередь к "большим" рублям первого выпуска. И они все сделаны с гладким гуртом.

 

[нахалёнок 7 504]

12 часов назад, МНС сказал:

Сотрудникам "фирмы" неплохо бы подучить русский язык

 

12 часов назад, МНС сказал:

По принесения публичных извинений на форуме перед Иваном Ивановичем

в 19 веке именно так и говорилось

[sovetoff 2 201]

Оскорбление 2 степени.

Дуэль.

[МиМ 1 871]

1 час назад, sovetoff сказал:

Оскорбление 2 степени.

Дуэль.

Оскорбление?

 

От человека, который имея возможность исправить опечатку, и являясь модератором, вместо этого пытается оскорбить другого участника форума?

 

не смешите меня, у такого человека не может быть ни совести, ни чести - чего ему защищать-то ?

[Appi 249]

15 часов назад, ФЕДОРИН сказал:

 

Насчёт "серых" пятёрок могу сказать лишь одно - они присутствовали и присутствуют в коллекциях ИМЕННО в таком виде в каком они существуют. Да, это литьё, но других нет.

 

И ещё. Подделки в ущерб коллекционерам относятся в первую очередь к "большим" рублям первого выпуска. И они все сделаны с гладким гуртом.

 

Андрей Иванович , великодушно простите меня , но Ваша фамилия и имя стоит здесь в сертификате подлинности.Происки врагов ?

Исходя из ваших слов о большом рубле , следует вывод что все монеты под лапой «не то пальто» так как Один рубль и три под лапой - одноштемпельные .
Спасибо,  подтвердили мои ранние выводы. 
куда теперь столько металлолома девать под лапой который . 
 

 

[petrex 134]

Зацепились за свою a-priori, а по сути поставленных вопросов в теме ответ дал только МНС.

"Фирма" - это неодушевлённое юридическое лицо. Даже в силу закона ни один суд не станет рассматривать спор о возмещении за моральный вред "фирме". У "фирмы" не может быть морали и чувств, в отличии от конкретных физических лиц. 

Суть претензий не высказали, круг обиженных физлиц не описали, по существу вопросов никакого ответа не дали. Одна смута.

Я рад, что наконец-то вслух уважаемым Федориным по существу было произнесено мнение о первых рублях мурзилках. Об этом всему форуму ни один раз говорил тов.APPI. А вы, уважаемый тов.Капустин его поливали с ног до головы. 

Так кто должен извиняться? Кому нанесли больший моральный вред?

За себя лучше промолчу, а то что-нибудь скажу(с).

Спасибо Никита Сергеевич, с уважением.

[petrex 134]

4 часа назад, нахалёнок сказал:

 

в 19 веке именно так и говорилось

Именно так?

A-proiri

[petrex 134]

3 часа назад, sovetoff сказал:

Оскорбление 2 степени.

Дуэль.

Вы бы лучше перебрали свои армавирские разменные знаки и половину из них, а лучше процентов 90 в мусорный ящик положили. От греха подальше.

[Appi 249]

3 минуты назад, petrex сказал:

 

Так кто должен извиняться?

остановитесь. 
Мне точно ничего не надо. 
был диалог не всегда конструктивный и я тоже в этом виноват. Не учёл многих факторов. Существуют причинно-следственные связи , не всегда удобные всем. 

[sovetoff 2 201]

3 минуты назад, petrex сказал:

 

A-proiri

 

2 минуты назад, petrex сказал:

Вы бы лучше перебрали свои армавирские разменные знаки и половину из них, а лучше процентов 90 в мусорный ящик положили. От греха подальше.

У меня их нет и не было никогда,гребаныйэкибастуз,Махачкала.

 

 

[Gleb 472]

18 часов назад, ФЕДОРИН сказал:

...Подделки в ущерб коллекционерам относятся в первую очередь к "большим" рублям первого выпуска. И они все сделаны с гладким гуртом.

 

2 часа назад, Appi сказал:

Андрей Иванович... Исходя из ваших слов о большом рубле , следует вывод что все монеты под лапой «не то пальто» так как Один рубль и три под лапой - одноштемпельные .
Спасибо,  подтвердили мои ранние выводы. 

А каким образом это следует ? Да, есть подделки больших рублей, но не все же большие рубли - подделки.

[Appi 249]

5 минут назад, Gleb сказал:

 

но не все же большие рубли - подделки.

Снова я поторопился за все сказал.  Я говорил за известные мне экземпляры . К сожалению все известные мне под лапой , новодел по мотивам ,  если можно так сказать . Кмк. 
о какой именно Вы говорите монете ? Фото есть :)?

[ФЕДОРИН 2 727]

3 часа назад, Appi сказал:

Андрей Иванович , великодушно простите меня , но Ваша фамилия и имя стоит здесь в сертификате подлинности.Происки врагов ?

Исходя из ваших слов о большом рубле , следует вывод что все монеты под лапой «не то пальто» так как Один рубль и три под лапой - одноштемпельные .
Спасибо,  подтвердили мои ранние выводы. 
куда теперь столько металлолома девать под лапой который . 
 

 

Данный предмет был продан нашей фирмой, что я и засвидетельствовал. Что вам не нравится?

Что касается подделок "больших" рублей, то их "изготовитель" жив и до сих пор "творит".

И ещё. Вы же  в данной теме не коллекционеры, а просто трепачи выискивающие блох на интернет картинках. Ну и занимайтесь этим на здоровье и не отвлекайте нормальных людей от их любимого занятия нумизматикой.

 

[Gleb 472]

Нет, большинство оригиналы (китайские и наши отечественные сувениры в расчёт не берём, о них нечего говорить). Качественных подделок Армавира немного, любых типов. В основном вы пытаетесь объявить оригиналы фуфлом. Petrex иногда ещё и ровно наоборот, смешное фуфло пытается объявить редким пробным вариантом.

Андрей Иванович же сказал - известные ему подделки больших рублей имеют гладкий гурт. Сделать хороший гурт, даже рубчатый, фуфлоделам не так то легко. А фото большого рубля с рубчатым гуртом сами найдёте. Скорее всего это будет оригинал.

Изменено 10 окт 2020, 11:40:29 пользователем Gleb

[petrex 134]

1 час назад, Gleb сказал:

Качественных подделок Армавира немного, любых типов. В основном вы пытаетесь объявить оригиналы фуфлом. 

Разные штемпельные пары рублей.

Мурзилки под лапой.

Алюминий.

Трёшки на большом кружке.

Простые трёшки мы ещё даже не начали обсуждать.

Если можно, покажите фотографию поддельной монеты Армавира, чтобы понять что вы имеете ввиду. Спасибо.

1 час назад, Gleb сказал:

 Petrex иногда ещё и ровно наоборот, смешное фуфло пытается объявить редким пробным вариантом.

Этот вопрос спорный.

По аналогу ответа Федорина:

"На сегодня известны только такие кривые рубли, других нет".

Но в отличии от алюминиевой пятерки, о существовании кривого и некрасивого рубля есть архивные прямые упоминания.

1 час назад, Gleb сказал:

Андрей Иванович же сказал - известные ему подделки больших рублей имеют гладкий гурт.

Андрей Иванович не так сказал. Не передергивайте.

20 часов назад, ФЕДОРИН сказал:

Подделки в ущерб коллекционерам относятся в первую очередь к "большим" рублям первого выпуска. И они все сделаны с гладким гуртом.

 

[Gleb 472]

1 час назад, petrex сказал:

Разные штемпельные пары рублей - нет разных пар, вам померещилось. Есть следы ремонта.

Мурзилки под лапой - вы про что ? если про знак гравера то это оригиналы по большей части.

Алюминий - вы видели монеты именно в алюминии ?

Трёшки на большом кружке - тоже оригиналы 

Простые трёшки мы ещё даже не начали обсуждать - и это правильно.

Если можно, покажите фотографию поддельной монеты Армавира, чтобы понять что вы имеете ввиду. Спасибо.

Нет у меня такой сейчас. Подделки не коллекционирую, да и не видел ничего, достойного фотографирования.

 

[Gleb 472]

2 часа назад, petrex сказал:

Но в отличии от алюминиевой пятерки, о существовании кривого и некрасивого рубля есть архивные прямые упоминания.

Это там где про одноглавых орлов и беззаветную преданность новому строю ?

Изменено 10 окт 2020, 15:28:45 пользователем Gleb

[Gleb 472]

2 часа назад, petrex сказал:

Андрей Иванович не так сказал. Не передергивайте.

Ну хорошо. Может есть и другие подделки с гладким гуртом. Не только большого рубля. Что это меняет ?

[petrex 134]

37 минут назад, Gleb сказал:

Разные штемпельные пары рублей - нет разных пар, вам померещилось. Есть следы ремонта

Эксперты говорят что это разные пары и предоставляют доказательства, Вы просто говорите что нет разных пар, есть следы ремонта. А ремонт в целях чего извините? Отремонтировать соударение невозможно. Изготовить новый штемпель для того чтобы его ремонтировать? Или ремонтировать исходный инструмент которым изготовили новый штемпель?)))

 

39 минут назад, Gleb сказал:

Мурзилки под лапой - вы про что ? если про знак гравера то это оригиналы по большей части

Мурзилки это подделки в ущерб обращению. Знаки под лапой это инициалы гравера. Нормальные оригинальные рубли Армавира имеют инициалы гравера под хвостом. Три рубля с инициалами под лапой это новодел. Рубль на большом кружке и три рубля с инициалами под лапой появились впервые в упоминании нумизмата Викторова-Орлова в 60-х. До этого времени их никто не знал.

43 минуты назад, Gleb сказал:

Алюминий - вы видели монеты именно в алюминии.

Нет. Только подделки.

44 минуты назад, Gleb сказал:

Трёшки на большом кружке - тоже оригиналы

Никто не запрещает вам приобретать эти трёшки в состоянии MS. Если найдете в VF или XF парочку, считайте что не найдете.)))))

46 минут назад, Gleb сказал:

Вопрос: Если можно, покажите фотографию поддельной монеты Армавира, чтобы понять что вы имеете ввиду - ответ: Спасибо.

Нет у меня такой сейчас.

 

4 часа назад, Gleb сказал:

Нет, большинство оригиналы (китайские и наши отечественные сувениры в расчёт не берём, о них нечего говорить). Качественных подделок Армавира немного, любых типов...

Если вы знаете о существовании подделок в теме армавирских рублей, значит и знакомы с их разновидностью и особенностями.

Поэтому и спросил. Исключаем Китай и явное фуфло.

33 минуты назад, Gleb сказал:

Это там где про одноглавых орлов и беззаветную преданность новому строю ?

Именно. А у вас есть иные документы которые говорят об обратных фактах? Сомневаюсь. 

Кроме каталогов известных авторов которые к сожалению содержат сведения и по 5 рублям в алюминии, документов нет.

32 минуты назад, Gleb сказал:

Ну хорошо. Может есть и другие подделки с гладким гуртом. Не только большого рубля. Что это меняет ?

Для меня многое меняет. Для вас не могу сказать. 

[Gleb 472]

1 час назад, petrex сказал:

Мурзилки это подделки в ущерб обращению. Знаки под лапой это инициалы гравера. Нормальные оригинальные рубли Армавира имеют инициалы гравера под хвостом. Три рубля с инициалами под лапой это новодел. Рубль на большом кружке и три рубля с инициалами под лапой появились впервые в упоминании нумизмата Викторова-Орлова в 60-х. До этого времени их никто не знал.

А что, есть много литературы по этой теме до 60-х годов ? Кто-то всерьёз этим занимался разве ? Только про тот источник из архива пожалуйста, не надо. 

[petrex 134]

Только что, Gleb сказал:

А что, есть много литературы по этой теме до 60-х годов ? Кто-то всерьёз этим занимался разве ? Только про тот источник из архива пожалуйста, не надо. 

А разве вы не знаете работы Соколова 1924 года?

Работа В.А.Сапожникова от 1927 года?

Работы Веровенко тоже вышли раньше работ Викторова, хоть они и были друзьями. 

Мы же не имеем ввиду публикации в Кубанской правде 1918 года?

Вы знакомы с данной литературой?

[Gleb 472]

В статье Соколова рассматривалось денежное обращение в Армавире во время Гражданской войны в целом. В основном бумажные деньги, их ведь было больше. Скорее всего он знал про эти варианты, просто место для статьи было ограничено. 

Много где упоминались эти боны. Вот например, в каталоге А.М.Браиловского 1922 года они тоже упоминаются, правда только по номиналам, вообще без вариантов. Но отдельно и детально эти боны нигде не разбирались. Просто не считали эти варианты существенными для читателей. Это же не значит, что их не было. Советские монеты ведь тоже нигде не разбирались по разновидностям до каталога Фортинского. Время было такое, как говорится...

[Gleb 472]

2 часа назад, petrex сказал:

Кроме каталогов известных авторов которые к сожалению содержат сведения и по 5 рублям в алюминии, документов нет.

Кстати, фото подделок в алюминии не покажете ли ?

И про серебро тоже пишут в каталогах. Не встречалось ?

 

[petrex 134]

20 минут назад, Gleb сказал:

В статье Соколова рассматривалось денежное обращение в Армавире во время Гражданской войны в целом. В основном бумажные деньги, их ведь было больше. Скорее всего он знал про эти варианты, просто место для статьи было ограничено. 

Соколов очень подробно рассказал в своей статье 1924 года об армавирских разменных знаках, как о бумажных, так и о металлических! Да так подробно, что статью пришлось разделить на два издания советского филателиста в журнале 4 и журнале 6. В.Соколов предоставил подробные на то время таблицы данных рублей.

Я соглашусь если бы Вы сказали, что статья к 10-летию Великой Октябрьской Революции в данном издании от 1927 года была посредственной. Но она также содержала таблицы и учёт! Есть люди знакомые нумизматы историки кто в 50-х годах держал в руках Армавирский рубль большим диаметром или трешку с инициалами под лапой орла? 

27 минут назад, Gleb сказал:

Вот например, в каталоге А.М.Браиловского 1922 года они тоже упоминаются, правда только по номиналам, вообще без вариантов. Но отдельно и детально эти боны нигде не разбирались...

Как раз в данной статье очень верно указываются номиналы. 1,3,5 рублей.

На фото скриншот из этого каталога. Однако переврал он изрядно. Где Орёл там у него год выпуска, а надпись об эмитенте на реверсе.

Такой источник не источник.

32 минуты назад, Gleb сказал:

Но отдельно и детально эти боны нигде не разбирались. Просто не считали эти варианты существенными для читателей. Это же не значит, что их не было. Советские монеты ведь тоже нигде не разбирались по разновидностям до каталога Фортинского. Время было такое, как говорится...

Данный факт легко отслеживается по картотеке того же Эрмитажа. Достаточно зайти один раз и попросить карточки с описью поступлений монет Армавира в музей до 1960 года. Желательно с 1918 начать. И тогда сразу всё станет на свои места. 

Скажу честно, в Армавирском музее имеется картотека, и там не отслеживаются рубли с монограммами под лапой и большие трёшки.

В любом музее можно запросить такую статистику. 

Кто-нибудь занимался данным вопросом? Думаю да... Ведь на этом форуме уже было сказано, что рубли с гладким гуртом это Мурзилки в ущерб нумизматам.

22 минуты назад, Gleb сказал:

Кстати, фото подделок в алюминии не покажете ли ?

И про серебро тоже пишут в каталогах. Не встречалось ?

 

Зачем повторяться? Здесь даже фото сертификата такого предмета показано было.

А на счёт серебра, я уже выкладывал фото на форуме. И первое серебро было у ЛФ. Как мне кажется этот замечательный коллекционер, нумизмат, владел бОльшим количеством информации по эмиссии Армавирских рублей. У меня к сожалению не было возможности ознакомиться с данными предметами. Они быстро покинули коллекционера, говорят что ещё при его жизни.

Лично мое мнение, если и должны были появиться армавирские монеты в белом металле, то не литьё, и только чеканенных в серебре. Плодить иной металл бессмысленно. Доверие к серебру или к алюминию больше? 

Но по причине роста цен на продукты, инфляцию и стоимость металлов, номинал рубля был ниже чем стоимость этого рубля в серебре.

К вопросу, почему я считаю литые пятерки подделками. Один из главных факторов это отсутствие во всей номинальной линейке литых монет. Второй - это имитация следов брака, который характерен чеканенным монетам, а не литым. Третье - это мнение специалистов модераторов (ни одного, а нескольких человек), которое было уже неоднократно высказано на форуме в темах по Армавиру.

Иные основания полагать (ИМХО).

Спасибо.

[Gleb 472]

9 минут назад, petrex сказал:

Скажу честно, в Армавирском музее имеется картотека, и там не отслеживаются рубли с монограммами под лапой и большие трёшки.

А там вообще отслеживалось расположение монограммы ? Если есть статистика, то не скажите ли, как много поступило туда этих монет за всё время ? Всё-таки монеты с монограммой под лапой редкие. Могли и не поступить в музей.