Атрибуция. (Узбек, Сарай ал-Махруса. Токтамыш: Белед Сарай, Орда ал-Муаззам. Подражание дангу)

[Тульский парень 7]

Всем форумчанам доброго времени суток, прошу помощи в определении дирхемов, сам в этой теме просто ноль.

[Pocheka 1 075]

1. Сарай ал-Махруса, 722 г.х., Узбек-хан. 

[Тульский парень 7]

Дмитрий спасибо.

[Гордиан 583]

4. Токтомыш м/д Орда 791 г.х. - https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=179380

 

3. Токтомыш м/д Орда Муаззам  789 г.х. - https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=175926

[Незнайка 1 013]

2. Подражание

[Greyhorse 1 504]

3. Токтамыш, чекан Белед Сарай (в городе Сарае), 790 г.х.
4. Токтамыш, чекан Орду Му`аззам, датировка или отсутствует в штемпеле или осталась за краем.
По стилистике виньеток ближе к 791-192  гг.х.

[Нязым 922]

4 часа назад, Greyhorse сказал:

3. чекан Белед Сарай (в городе Сарае), 790 г.х.

Вернее в области Сарай. Большинство типов меди и серебра с Белед Сарай чеканены в Хаджи -- Тархане.

[Greyhorse 1 504]

Да, в статье Евгения Гончарова были опубликованы эти предположения.

На монете написано بلد سرای

"В городе Сарае" можно встретить  у различных авторов, например у Лебедева.

Уверенной трактовки значения слова "белед"  в академическом сообществе не принято.

Многие ориенталисты  при обсуждении подобного вопроса будут в затруднении уверенного ответа.

Старый Сарай при Токтамыше был в полном упадке. Его местоположение - Селитренное до сих пор является предметом споров и диссертаций.

Сарай мог быть кочевой ставкой и смысловое значение может быть различным.

Для соотнесения представленной монеты с чеканкой в Хаджи Тархане нужны основания.

 

[Нязым 922]

1 минуту назад, Greyhorse сказал:

Да, в статье Евгения Гончарова были опубликованы эти предположения.

На монете написано بلد سرای

"В городе Сарае" можно встретить  у различных авторов, например у Лебедева.

Уверенной трактовки значения слова "белед"  в академическом сообществе не принято.

Многие ориенталисты  при обсуждении подобного вопроса будут в затруднении уверенного отв

 

Кто-то авторам доверяет слепо, а кто-то работает с монетами территориально лично...

Ориенталисты, да в затруднении.

А кто работает в этой теме нет. Нас, примерно, человек 5.

И основания есть и, даже, убедительные. Следите за работами Ф. Ермолова и Л. Добромыслова.

С Е. Гончаровым и с Ф. Ермоловым мы не раз обсуждали эту тему и лично и на других ресурсах. Почаще заглядывайте на Расмир.

[Нязым 922]

29 минут назад, Greyhorse сказал:

Старый Сарай при Токтамыше был в полном упадке. Его местоположение - Селитренное до сих пор является предметом споров и диссертаций.

Есть первоисточники, есть публикации.

И когда пишете Старый Сарай я не совсем понимаю о чем идет речь.

[Greyhorse 1 504]

Уважаемый Нязым,

Спасибо за советы следить и заглядывать. Постараюсь слепо не доверять

Территориально лично, надеюсь, Вы имели ввиду: на официальных раскопах с открытым листом.

Под Старым Сараем я имел ввиду Сарай-Бату.

Леонида Борисовича я очень хорошо знаю и с удовольствием общаюсь лично.

На нумизматических чтениях  памяти В.А. Дурова  в ГИМе  скорее всего увижусь со всеми, в т. ч. с Гончаровым.

Если Вы там бываете, сможем продолжить дружескую дискуссию в общем присутствии.

 

[Нязым 922]

Уважаемый Михаил!

Мы с Вами лично не знакомы, к моему сожалению! Расспросите обо мне Леонида Борисовича и Евгения Юрьевича.

[Нязым 922]

22 минуты назад, Greyhorse сказал:

Под Старым Сараем я имел ввиду Сарай-Бату.

А Вы его уже нашли?

[Greyhorse 1 504]

Только что, Нязым сказал:

А Вы его уже нашли?

Уважаемый Нязым, боюсь, мне это не под силу. Ваш вопрос похож на провокацию. Давайте будем вежливыми.

 

 

7 минут назад, Нязым сказал:

Уважаемый Михаил!

Мы с Вами лично не знакомы, к моему сожалению! Расспросите обо мне Леонида Борисовича и Евгения Юрьевича.

С удовольствием готов познакомиться.

Проще было бы просто представиться, можно в личке. 

 

— Вижу, вам нужно, чтобы кто-нибудь поручился за меня.

— Признаюсь, меня бы это очень успокоило.

— Знаете ли вы Атоса?

— Нет. — Портоса?

— Нет. — Арамиса?

— Нет. Кто они, все эти господа?(с)

[Нязым 922]

Только что, Greyhorse сказал:

Уважаемый Нязым, боюсь, мне это не под силу. Ваш вопрос похож на провокацию. Давайте будем вежливыми.

Когда я общаюсь с кем-то на какие-то темы, должен быть уверен, что мы понимаем друг друга.

[Незнайка 1 013]

Город -- араб. белдат. 

Область, район, дистрикт -- белед.

Оба слова однокоренные, но как  город и огород, но, как говорится, почувствуйте разницу.

 

Изменено 1 окт 2020, 18:00:02 пользователем Незнайка

[Незнайка 1 013]

2 часа назад, Нязым сказал:

Ориенталисты, да в затруднении.

Как раз профессиональные ориенталисты не в затруднении. 

Но таких среди нумизматов (даже восточников) пальцев одной руки много.

[Greyhorse 1 504]

16 минут назад, Незнайка сказал:

Но таких среди нумизматов (даже восточников) пальцев одной руки много.

Не отношу себя к профессионалам, к элите, но причисляю к клубу друзей поддержки.

Но Ваш вопрос интересный. Задумался, скольких я бы смог назвать для одной руки. А по каким критериям мерять?

Сколькие внесли неоценимый вклад в науку? По количеству научных работ? Экспедиций? Количеству сообщений на форумах?

 А кто не считается? Пребывающие в заблуждении, в неведении? Скольких можно обидеть? И зачем вообще это делать?

 

30 минут назад, Незнайка сказал:

Город -- араб. белдат. 

Область, район, дистрикт -- белед.

Оба слова однокоренные, но как  город и огород, но, как говорится, почувствуйте разницу.

 

Открываю каталог Л.Б. Добромыслова.

С описания первой группы монет Азака:

"Монеты выполнены в одной стилистической манере лицевой стороны, с титулом ас-Султан ал-Азам и с легендой оборотной стороны

- дарб белед Азак санат 782 (чекан города Азак, год 782)"

 

Уважаемый Незнайка, куда автора каталога соотнести,  к профессионалам или просто к восточникам?

Я полагаю,  Добромыслов знаком с дискуссией "округ или город" и выбрал последнее для прочтения.

[Незнайка 1 013]

Не знаю чем он руководствовался.

[Незнайка 1 013]

24 минуты назад, Greyhorse сказал:

И зачем вообще это делать?

А зачем вы столько вопросов задали?

[Greyhorse 1 504]

Только что, Незнайка сказал:

А зачем вы столько вопросов задали?

В защиту любых коллег ориенталистов. Поиск и назначение исключительных гуру разжигает вражду и конфликты.

Это риторические вопросы, рассуждения вслух, попытка найти взаимопонимание.

 

Вы мне представляетесь знающим человеком.

Кстати на персидском современном языке بلد  ( балад )  - это Знающий, Адепт,

этимология  на устаревшем персидском - город.

На современном  на совр. арабском بلد  - страна, но также город и место.

مدينة медина - также город

Откуда взято араб. белдат, мне не ясно.

 

[Pont112 54]

Хотел бы отметиться как несведущий, но любопытный.. Подскажите, что прочитать , чтобы понять суть спора в полной мере, и сформировать свою точку зрения по данному вопросу.

[Незнайка 1 013]

27 минут назад, Greyhorse сказал:

В защиту любых коллег ориенталистов. Поиск и назначение исключительных гуру разжигает вражду и конфликты.

Ориенталист -- это, прежде всего, знаток восточных языков, работающий в области востоковедения, исторического или современного.
Без гуру не обойтись ни в одной отрасли. И их выбирает или назначает их окружение. Мало кто сам на себя в порыве гонора и завышенной самооценки принимает себе такой титул и возлагает золотой венок.
Для меня безусловными гуру в восточной нумизматике являются Е.А. Давидович и В.Н. Настич. 
Какую вражду и конфликты их знания и вклад могут разжечь?

 

Изменено 1 окт 2020, 20:30:22 пользователем Незнайка

[Незнайка 1 013]

22 минуты назад, Pont112 сказал:

Хотел бы отметиться как несведущий, но любопытный.. Подскажите, что прочитать , чтобы понять суть спора в полной мере, и сформировать свою точку зрения по данному вопросу.

Какому из вопросов?

 

[Greyhorse 1 504]

25 минут назад, Незнайка сказал:

Ориенталист -- это, прежде всего, знаток восточных языков, работающий в области востоковедения, исторического или современного.
Без гуру не обойтись ни в одной отрасли. И их выбирает или назначает их окружение. Мало кто сам на себя в порыве гонора и завышенной самооценки принимает себе такой титул и возлагает золотой венок.
Для меня безусловными гуру в восточной нумизматике являются Е.А. Давидович и В.Н. Настич. 
Какую вражду и конфликты их знания и вклад могут разжечь?

 

Разжигание конфликтов происходит от непонимания и как следствие нетерпимости друг к другу.

Что то, у нас не получается быть на одной волне. А жаль.

Названные ученые заняты/занимались (имею ввиду покойную Давидович) важными делами, и в научных спорах вряд ли позволили бы себе высказываться в духе того, что: таких среди нумизматов (даже восточников) пальцев одной руки много.

Из вежливой скромности, этики поведения и отсутствия проблем с завышенной самооценкой.

 

Про окружение, назначающее гуру мне сложно понять, ну допустим.

Предлагаю завершить офтоп.

А по вопросу откуда взято араб. белдат, интересно.

Я раньше где то видел, но не смог найти/вспомнить где.