Задача № 16. О необычном номинале (1 и 1/2 марки; решена)

[iff 11 649]

1 минуту назад, м.ф.семенов сказал:

А если Mark в начале предложения - это Mark или mark ?

Тогда омонимы, т.к. неотличимы по написанию.

[GriNya 2 308]

14 часов назад, м.ф.семенов сказал:

А если Mark в начале предложения - это Mark или mark ?

Если не путаю, слово "марка" (название денежной единицы) в немецком языке пишется с большой буквы, независимо от того, в начале оно предложения или нет.

Как и все существительные вообще.

[МНС 1 624]

Все уползли в дебри языкознания...

 

А загадку завершать кто-нибудь собирается (про неоднозначность курса)? 

Или мне самому привести ответ и закрыть эту тему? 

[м.ф.семенов 34]

28 минут назад, МНС сказал:

Все уползли в дебри языкознания...

 

А загадку завершать кто-нибудь собирается (про неоднозначность курса)? 

Или мне самому привести ответ и закрыть эту тему? 

О курсе к каким-то валютам можно продолжить если это платёжный жетон и его платежеспособность выражена каким-то номиналом в каких-то денежных единицах. Вы можете чем-то подтвердить что это жетон платёжный а не «тугрик мастервижена» тех времён ? Именно подтвердить а не предположить. Иначе зачем гадать ?

[МиМ 1 878]

 

[МНС 1 624]

В-общем, чтобы закрыть эту загадку, поскольку никто не смог или не захотел привести ответ на её вторую часть, изложу своё видение фактов.

Загаданный предмет представляет собой рекламный жетон, демонстрирующий возможности прессового оборудования для чеканки как монет, так и медалей (о чём говорит наличие у него ушка). Появиться он мог, вероятнее всего, только на одном из германских заводов, поскольку номинал на словеснике выражен в марках или её фракции.

Эстония (хоть там и были марки, обозначавшиеся равной орфографией)

 

отпадает, поскольку там отсутствовало сколь либо серьёзное промышленное производство, а в других странах, кроме Германии, не использовался указанный на жетоне номинал (в Финляндии с 1860 г. были markka,

в Австрии - шиллинги, в других немецкоязычных странах - франки и пр.).

Нельзя было бы не упомянуть Польшу, в которой обращались остмарки (которые также передавались словом mark, но действовали только с 1918 по 1922 год, а потом были изъяты) и польские марки, но они всегда имели окончание - jedna marka polska, 500000 marek polskich, 1/2 (рół) marki и т.п. и действовали с 1917 г. по 1 июля 1924 г., после чего все были изъяты и заменены злотыми.

Деньги немецких колоний в Латинской Америке, Африке, Океании, Новой Зеландии и Китае также не рассматриваются, поскольку исчислялись во всяких рупиях, новогвинейских и золотых марках (первые в 1885-1911, вторые - только до октября 1914 г.), юанях и т.п., и были, в большинстве своём, ещё в период Первой мировой войны заменены другими валютами (стран, аннексировавших их территории). Вроде бы, все колонии к 1920 году прекратили своё существование. 

Рассматриваемый жетон эмулирует советский серебряный рубль образца 1924 года. Проектные рисунки его были созданы в конце 1923 года, а первая дюжина чеканных экземпляров выпущена в январе и апреле 1924 г., но предназначалась, скорее, для утверждения в Наркомфине. Массовая чеканка рублёвых монет "с рабочим и крестьянином" началась только с июля 1924 года. Тогда же они попали в денежное обращение и сразу могли быть привезены в Германию.

В Германии продолжался кризис, вызванный проигрышем в войне и разрухой, промышленности нужны были зарубежные заказы и новые рынки сбыта. Не за горами была и Великая депрессия 1929-1933 гг.

Поэтому 23 июля 1923 года Германия признала СССР и, вместе в шестью другими странами, установила с ним дипломатические, а вскоре и торговые отношения.

Вряд ли обсуждаемый жетон был отчеканен после Второй мировой войны, ибо к тому времени Германия вновь была в руинах, а многие её заводы и оборудование вывезены в СССР в качестве репараций. Да и крупного серебра в обращении практически не было и не планировалось, и союзный герб к тому времени дважды претерпел изменения. 

Поэтому наиболее вероятное время его появления - между летом 1924 г. и 1935 г. (сменой герба СССР и отказом от идей мировой революции и, как следствие, потерей на монетах надписи про объединение пролетариев). К тому же к этому времени крупное серебро в денежном обращении стало нечастым, а первая наградная медаль в СССР была выпущена в 1938 г. и имела совсем другую форму ушка для подвеса (если бы жетон выпустили позже, то логично было бы увидеть у него другое ухо, демонстрирующее, что оборудование рассчитано и на неё).

 

Теперь о номинале на жетоне. Он выражен в марках, как показано выше, в германских.

Но в рассматриваемое время на территории Германии формально действовало три вида марок - ещё довоеннные марки, то есть mark (они же просто марки, или, в бумажном исполнении - Papiermark), выпускавшиеся как государственными, так и частными банками. Этот номинал был сродни нашему совзнаку и подвергся гиперинфляции. К ним относятся также и всевозможные нотгельды, которые выпускал чуть ли не каждый город, а то и более мелкие организации и магазины. Обычно обозначенная на них стоимость многократно превышала цену самой бумаги и производства нотгельдов и иногда они продавались (например, даже наборами) по значительно более высокому договорному курсу. Формально их использование (в некоторых городах) могло происходить до 1 января 1924 г., до лета 1924 г. и даже до начала 1925 года. Законодательство было довольно запутанным и в каждом регионе - своё.

 

С 15 ноября 1923 г. для остановки инфляции были выпущены рентные марки (Rentenmark), а с 30 августа 1924 года - рейхсмарки (Reichsmark), привязанные к золоту.

Рент- и рейхсмарки ходили 1:1 и обменивались на обычные марки в соотношении 1 рентмарка = 1 000 000 000 000 марок.

Рент- и рейхсмарки (RM) связывались твёрдыми соотношениями с мировыми валютами. Например, по биржевому курсу на 30 апреля 1924 года: 4,20 RM = 1 $; 1$ = 1,945 рубля; 1 RM = 46,30 копеек.

Помимо государственной валюты, в Германии выпускались и жетоны, ценность которых также выражалась в марках.

Вот пример жетона 1925 года номиналом в 1 марку. 

Как и в случае с обсуждаемым в этой ветке жетоном, не понятно - какая именно марка (обычная/бумажная, рентная или рейхсмарка) имеется в виду. Одинаковые лозунги и социалистическая символика лишь косвенным образом подтверждают выпуск загаданного мною жетона в 1924-1925 годах.

Подводя итог, в зависимости от того, какая марка имелась в виду авторами жетона, формальный её курс в период с июля 1924 года по 1 января 1925 г. (а, может, и позже) в пересчёте на советскую валюту мог составлять для одномарочного демонстрационного жетона 46,30 копейки или величину в триллион (10¹²) раз меньшую. 

 

Лично я считаю, что номинал был выражен в простых марках (иначе бы на нём было указано 1 RM) и предмет мог относиться к нотгельдам и продаваться, соответственно, за любую приемлемую для производителя сумму, выраженную в "твёрдых" (рент- или рейхс-) марках.  

 

Подводя итог, могу сообщить, что задачка, на мой взгляд, оказалась весьма неплохой, поскольку продержалась больше предыдущих - 9 дней 15 часов 30 минут и 33 секунды, набрав почти 13 тысяч просмотров и около четырёх сотен постов (больше было только в задачке про майсшрот, но она продержалась "всего" 4 дня 16 часов 5 минут). Даже не уверен, удастся ли в дальнейшем это превзойти.

Может, кто-то из форумчан попробует?

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 14 сен 2020, 18:46:00 пользователем МНС

[sova159 7 483]

Был вопрос.

"Вопрос: какой (или какие) из памятников нумизматики, имеющих отношение к денежной чеканке СССР, имели нецелочисленный номинал в основной на тот период валюте нашей страны или её фракции и, возможно, самую низкую на момент выпуска покупательную способность (хотя последняя часть вопроса может являться дискуссионной)?" "С"

"Подводя итог, в зависимости от того, какая марка имелась в виду авторами жетона, формальный её курс в период с июля 1924 года по 1 января 1925 г. (а, может, и позже) в пересчёте на советскую валюту мог составлять для одномарочного демонстрационного жетона 46,30 копейки или величину в триллион (1012) раз меньшую." (С)

 

Никита Сергеевич, со всем уважением ...

Поясните (для меня пожалуйста), ...Какое отношение (прямое!) это имеет "имеющих отношение к денежной чеканке СССР" и какую этот артефакт имел " покупательную способность", кроме ЦМ, конечно и через продажу нумизматам?!

С уважением! Без подколов.

(За всю жизнь про это не догадался бы).

[МНС 1 624]

1 час назад, sova159 сказал:

Был вопрос.

"Вопрос: какой (или какие) из памятников нумизматики, имеющих отношение к денежной чеканке СССР, имели нецелочисленный номинал в основной на тот период валюте нашей страны или её фракции и, возможно, самую низкую на момент выпуска покупательную способность (хотя последняя часть вопроса может являться дискуссионной)?" 

"Подводя итог, в зависимости от того, какая марка имелась в виду авторами жетона, формальный её курс в период с июля 1924 года по 1 января 1925 г. (а, может, и позже) в пересчёте на советскую валюту мог составлять для одномарочного демонстрационного жетона 46,30 копейки или величину в триллион раз меньшую." 

 

Поясните (для меня пожалуйста), ...Какое отношение (прямое!) это имеет "имеющих отношение к денежной чеканке СССР" и какую этот артефакт имел " покупательную способность", кроме ЦМ, конечно и через продажу нумизматам?!

Жетон практически копировал имеющий прямое отношение к чеканке СССР серебряный рубль 1924 года. Мне просто лень это делать, но можете взять такой рубль и посчитать, какое соотношение площадей имеют одинаковые изображения. На мой взгляд - заметно больше половины.

Жетон представлял собой демонстрационный образец (проба пресса) возможностей предлагаемого СССР оборудования для чеканки монет и медалей. Вообще в СССР довольно быстро наши медленные и чересчур громкие прессы (Балтийского, Путиловского, им. Чичерина и пр. заводов) стали заменяться импортными - теми же немецкими (фирмы "Гребенер"), потом - английскими, американскими, японскими и пр. 

Он куда больше похож на монету (мало ли что странная форма, с отверстиями они тоже бывают), чем советские "пробы пресса" 1949 г., ибо имеет номинал, государственный герб и название страны (СССР). 

Пока не до конца ясна его история, но в качестве гипотезы могу высказать (это меня ни к чему не обязывает) - а что если его отчеканили немецкие инженеры на присланном в качестве образца оборудовании (монетном прессе) прямо у нас, на Монетном дворе, а не в Германии? Или потом, на том же самом, уже приобретённом оборудовании, чеканили советские монеты...

 

Раз на жетоне есть номинал, то это может означать и наличие у него некой покупательной (или меновой, или прочих) способности. Как то происходило с разными трактирными и игровыми марками, залоговыми жетонами и прочими денежными суррогатами. Пусть и формально. 

Наличие номинала на жетоне позволяет соотносить его абсолютную величину с советской валютой (и выражать оный в этой валюте). Причём непосредственным переводом по официальному курсу, а не просто по похожести монетных кружков по типоразмеру и сплаву, как в случае с "пробами пресса" и поздними жетонами "Москва" (к 50-летию ММД).  

Если обсуждаемый жетон был аналогом германского нотгельда, то его номинал в указанное время обозначал его абсолютную покупательную способность. То есть, если бы нашлись документы об официальном выпуске с указанием номинала и областью применения жетона (например, в столовой или лавке завода и т.п.), приравнивающие его к нотгельдам, то принеся в 1924 году в Государственный банк Германии триллион таких жетонов, Вы бы могли за них получить 1 рейхсмарку (а заодно колоссальную прибыль банку от последующей продажи металла) или 46,3 советских копеек за вычетом курсового пересчёта и цены обменной операции. 

А реальная цена такого жетона в продаже (если его где-то продавали) могла быть на порядки выше. 

 

 

Просто интересно. Теперь, когда Вы знаете ответ, как бы сами сформулировали исходный вопрос, но так, чтобы это и звучало интригующе, и не приводило бы к моментальной разгадке?

Изменено 13 сен 2020, 11:38:27 пользователем МНС

[sova159 7 483]

Не смог бы. Но, "плюсик" с меня.

Я задавал вопрос про подобные артефакты (Правда периода РИ) ...меня выставили "Идиотом" и узнал о себе много нового ... (разного), многие просто поглумились или обвинили в смертных грехах. (Ссылку Вам давал).

С уважением.

[Learner 505]

3 часа назад, МНС сказал:

 

Жетон представлял собой демонстрационный образец (проба пресса) возможностей предлагаемого СССР оборудования для чеканки монет и медалей. ...

 

Наличие номинала на жетоне позволяет соотносить его абсолютную величину с советской валютой ... 

Если обсуждаемый жетон был аналогом германского нотгельда, то его номинал в указанное время обозначал его абсолютную покупательную способность. То есть, если бы нашлись документы об официальном выпуске с указанием номинала и областью применения жетона (например, в столовой или лавке завода и т.п.), приравнивающие его к нотгельдам, то принеся в 1924 году в Государственный банк Германии триллион таких жетонов, Вы бы могли за них получить ...

Что вопрос, но более всего ответ топикастера -  чушь какая-то несусветная, прости господи.

[МНС 1 624]

5 часов назад, Learner сказал:

Что вопрос, но более всего ответ топикастера -  чушь какая-то несусветная, прости господи.

Придумайте лучше и задайте его, посмотрим, как отреагируют форумчане.

А заодно подучите русский язык - может когда и пригодится.

[м.ф.семенов 34]

12 часов назад, МНС сказал:

Придумайте лучше и задайте его, посмотрим, как отреагируют форумчане.

А заодно подучите русский язык - может когда и пригодится.

Великолепный аргумент Великого Учёного ! Никита Сергеевич, не у каждого группа Брюсов Ли ассоциируются с дыркой от бублика. Да и люди работают не в детских журналах, им надо зарабатывать другим путём. Поэтому задавать загадочные вопросы основанные на своих ассоциациях – не предлагайте, пусть это право остаётся только у вас. А ваш ответ по вашей же задаче не основан ни на чём, опять одни допущения и предположения. Плюс внесение в нумизматику нового термина – нотгельд неизвестно кого с ушком для ношения на пиджаке. Вы же сами писали что первые упоминания об этом жетоне нашли только в начале 50-х годов. Когда в той же Германии уже более-менее наладили производство и стали делать прессы.  А где был жетон в период расцвета нумизматики 20-х годов ? В вашем ответе много просто подогнано под то что вы сами хотите видеть. С такими учёными будет как в анекдоте:

2030 год. Доклад министра образования некоей страны с великими учёными: “Я облетел весь Земной шар и могу заявить сегодня, что наше образование -лучшее в мире”. Жидкие аплодисменты и шепот в зале: “Странно, Земля-то плоская”, “Во дает, тело тяжелее воздуха – не может летать”, “Даже если и взлетит Божией милостью, то разобьется о небесный свод.”

 Если что – я не учёный, но кое-чем просто интересуюсь. И русский язык для меня не родной но в школе меня ему учили.

[sova159 7 483]

Ну, в чём проблемы?!

Создал человек тему ...желающие и поумничали, и поострили, и свой интеллект и знания попроявляли.

Причём, насильно ни кого не заставляли участвовать.

Злые вы, уйду я от вас. (Из анекдота). 

[Learner 505]

20 часов назад, МНС сказал:

 

А заодно подучите русский язык - может когда и пригодится.

Да ну, Никита Сергеевич! Что не так с моим русским языком?

 

А вот вся эта "задача №16", которой Вы 16 стр. морочили голову ув. форумчанам, про "рекламный жетон"

номинал которого "позволяет соотносить его абсолютную величину с советской валютой " и если бы он

был "аналогом  германского нотгельда", за который принеся "в 1924 году в Государственный банк Германии

трилион таких жетонов, Вы бы могли получить", в лучшем случае, пинок под зад -  белиберда, безграмотная

по сути.

 

[МНС 1 624]

20 минут назад, Learner сказал:

Что не так с моим русским языком?

 

трилион 

Изменено 14 сен 2020, 17:37:54 пользователем МНС

[sspora 211]

8 минут назад, Learner сказал:

 морочили голову ув. форумчанам, про "рекламный жетон"

 

А мне нравится, когда МНС морочит нам голову.

[sova159 7 483]

9 минут назад, sspora сказал:

А мне нравится, когда МНС морочит нам голову.

Странно конечно ...?!

А мне (лично) больше нравится самому морочить голову Никите Сергеевичу!

В общении он нормальный собеседник и хороший человек.

[Learner 505]

20 минут назад, МНС сказал:

 

Хорошо,

Так что там с обменом рекламных жетонов в Государственном банке Германии на рубли в 1924г.?  

[МНС 1 624]

9 минут назад, Learner сказал:

Так что там с обменом рекламных жетонов в Государственном банке Германии на рубли в 1924г.?  

Приведите текст закона, запрещавший таковой обмен в государственном или частном банке Германии в указанном году...  

[Learner 505]

29 минут назад, МНС сказал:

Приведите текст закона, запрещавший таковой обмен в государственном или частном банке Германии в указанном году...  

Потрясающе!

Вы не ошиблись? Это я должен что-то приводить?

[Gleb 557]

10 часов назад, м.ф.семенов сказал:

....не у каждого группа Брюсов Ли ассоциируются с дыркой от бублика...

Пять баллов. Теперь будет ассоциироваться...

[Natalya 69]

Про Марк то понятно)))а кто второй, аж подумать страшно, надо совет спросить, он на пальцах об'ясняет)

[Маша Карамелькина 173]

В 13.09.2020 в 17:51, МНС сказал:

Раз на жетоне есть номинал, то это может означать и наличие у него некой покупательной (или меновой, или прочих) способности. Как то происходило с разными трактирными и игровыми марками, залоговыми жетонами и прочими денежными суррогатами. Пусть и формально. 

Наличие номинала на жетоне позволяет соотносить его абсолютную величину с советской валютой (и выражать оный в этой валюте). Причём непосредственным переводом по официальному курсу, а не просто по похожести монетных кружков по типоразмеру и сплаву, как в случае с "пробами пресса" и поздними жетонами "Москва" (к 50-летию ММД).  

 

Зачем тогда ему ушко нужно? Или его приделали потом уже?

7 часов назад, Natalya сказал:

об'ясняет

Это на каком языке, интересно?

[МНС 1 624]

1 час назад, Маша Карамелькина сказал:

Зачем тогда ему ушко нужно? Или его приделали потом уже?

Уважаемая Мария, зачем Вы меня огорчаете...

 

В 13.09.2020 в 12:41, МНС сказал:

Загаданный предмет представляет собой рекламный жетон, демонстрирующий возможности прессового оборудования для чеканки как монет, так и медалей (о чём говорит наличие у него ушка).

Жетоны с ушками не часто, но встречаются на полях Интернета...

[м.ф.семенов 34]

10 часов назад, Natalya сказал:

Про Марк то понятно)))а кто второй, аж подумать страшно, надо совет спросить, он на пальцах об'ясняет)

Второй мужик что надо, он из Непала. И объясняет не пальцем. А ещё у него есть жетон с ушами. Они хоть и маленькие но держаться за них при об’яснении можно.