Мексика, 2 сентаво 1890. Бронза, пробные NC 16. Оценка

[genosse 817]

    Как я понимаю никто из господ "британофилов" мне ничего по пробнику Гаити не подтвердит.

    Но значит и не опровергнет. Поэтому делаю предположение, что не смотря на написание ESSAY вместо ESSAI, исходя из схожести портрет Анри Кристофа, те самые "британские" пробники крон 1811 г. и 1820 г. скорее всего были изготовлены в 1830-ые годы во Франции именно для коллекционеров. Уж больно эти две кроны выделяются на фоне остальных британских пробников для Гаити. Самое раннее упоминание о них я нашел именно в каталоге коллекции Leopold Welzl von Wellenheim за 1846 г (№12918)

   Так что "право медальера" ограничено только возможностью обладателя монетной регалии как то предотвратить незаконный выпуск. У Гаити такой возможности точно не было.

[нахалёнок 8 834]

9 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Гениальность медальера дает право изготавливать псевдомонеты без санкции правительства соответствующей страны?

наверное нет. хотя... если это ПСЕВДОмонеты то почему нет? у нас в законе что то есть про то что ты не имеешь права чеканить монеты номиналом 11 рублей? вроде нет. ну максимум могут пришить незаконное использование символики

за Гетца люди готовы платить за то, что качество медалей потрясающее. Челлини, Бенвенуто наш, отдыхает

[Dimovi 703]

Вот так. Обсуждали предмет, потом перешли к тому, что он все таки не проба, а монетовидный жетон известной фирмы, ибо нет признаков пробы. Сейчас к тому, что гениальность позволяет лепить что душе угодно, ну художник так видит. Так для этого и гениальность не нужна. Псевдоевро Чечни и какого-нибудь Алтайского края тоже лепили, и ведь покупал кто то.

[genosse 817]

20 минут назад, Dimovi сказал:

Вот так. Обсуждали предмет, потом перешли к тому, что он все таки не проба, а монетовидный жетон известной фирмы, ибо нет признаков пробы.

"Признак пробника" - это когда само государство заказывает монету производителю?

А если производитель предлагает государству, то "предмет" становится "пробником", если государство принимает "предмет" к производству и обороту?

А если предлагают несколько образцов, то "пробник" только принятый, а все остальные автоматически "псевдонумизматическая муть"?

   Лауэр то все таки предлагал набор правительству Мексики, а не сразу его пустил на продажу коллекционерам.

[gvele 18 771]

Среди монет императорской России я ни одной монеты, предложенной западными фирмами и потом принятую к производству, не припомню.

Так что для меня все эти 2- копеечники 1863 (больше 10 вариантов), 10 - копеечники 1871, ряд медных монет с номиналами в копейках с прусским орлом и прочая - всё это для меня остаётся всего лишь рекламными жетонами, выпущенными по инициативе самих этих фирм и показывающих их возможности в изготовлении монет, но не более. Тем более, что российское правительство ни одной из этих фирм никогда и ничего не заказывало. Во всяком случае, никаких документов на эту тему не существует.

Тем не менее в мутные времена 1990 - ых некоторые фирмы напродавали таких жетонов нашим безграмотным богатым лохам по цене до $10000 (тогда однокомнатная квартира на окраине Москвы, причём не в "хрущёвке", стоила всего $15000)...

Сейчас всё это сильно просело, но вроде есть проходы каких - то из этих жетонов по цене в районе $1000.

[Dimovi 703]

Признак пробника, может быть разным. Если мы говорим о новом виде монет, то, на мой взгляд, это должно быть в рамках государственных конкурсов. Ибо, в противном случае, можно смастерить что угодно, послать рекламную открытку в ЦБ и гордо именовать свой сувенир пробником. Я свои взгляды на то, какие пробы могут быть выразил довольно давно http://talers.ru/articles/probnye-monety-chekhoslovakii.html

[gvele 18 771]

Да, а что касается подобных иностранных жетонов пробных монет, то здесь я не в теме.

Но мне было бы интересно узнать, а были ли реально, на самом деле, какие- то из этих образцов приняты к производству?

[sova159 7 350]

11 минут назад, gvele сказал:

Среди монет императорской России я ни одной монеты, предложенной западными фирмами и потом принятую к производству, не припомню.

 Тем более, что российское правительство ни одной из этих фирм никогда и ничего не заказывало. Во всяком случае, никаких документов на эту тему не существует.

 

Этими - "Да". Не прошли коммерческие предложения.

 

Был случай (говорят) ...заказали в Англии, при Екатерине 2, но ...после её смерти, интерес пропал ...заказ не оплатили ..

Теперь штемпеля в музее у них лежат ...

С уважением.

[genosse 817]

   Вот такой пробник/непробник монеты 8 реалов для монетного двора Гуанахуато 1827 года.

В нем все  о чем мы здесь спорим:

1) изготовлен в Лондоне на Royal mint

2) автор дизайна известный гравер William Wyon (не буду говорить гениальный/талантливый/выдающийся)

3) заказан в частном порядке британским арендатором мондвора Гуанахуато, то есть не государством. Там вообще по закону невозможна была такая ситуация. что бы Мексика где нибудь на стороне заказывала штемпеля, матрицы и т.п. для чеканки монеты. Британский арендатор, на фоне мексиканской анархии и беззакония 1820-30 гг. просто наплевал на закон.

4) в оборот монеты данного дизайна не пошли, просто потому что мексиканские таможенники в порту Вера-Крус, выловили мастер-пуансоны как контрабанду.

5) показанный экземпляр находился в коллекции известного коллекционера мексиканских Cap and rays  J.B.Parker, автора книг по мексиканской нумизматике (то есть совсем не ЛОХ!)

6) в 1998 году предлагался к продаже в составе его коллекции, оценочная стоимость 5000-7000 $, Цену ухода к сожалению назвать не могу.

7) несмотря на все это назван pattern

[Dimovi 703]

26 минут назад, genosse сказал:

  

3) заказан в частном порядке британским арендатором мондвора Гуанахуато, то есть не государством. Там вообще по закону невозможна была такая ситуация. что бы Мексика где нибудь на стороне заказывала штемпеля, матрицы и т.п. для чеканки монеты. Британский арендатор, на фоне мексиканской анархии и беззакония 1820-30 гг. просто наплевал на закон.

4) в оборот монеты данного дизайна не пошли, просто потому что мексиканские таможенники в порту Вера-Крус, выловили мастер-пуансоны как контрабанду.

 

Мы разве спорим? Я вот просто интересуюсь, потому что мне интересно и я далек от латиноамериканской чеканки, ее правил и традиций.

А вот можно мне пояснить, если это известно, как этот самый арендатор собирался вводить эти монеты в оборот, если все это незаконно? Под соусом новых денег свободного штата Гуанахуато?

[genosse 817]

6 минут назад, Dimovi сказал:

А вот можно мне пояснить, если это известно, как этот самый арендатор собирался вводить эти монеты в оборот, если все это незаконно? Под соусом новых денег свободного штата Гуанахуато?

   А он и ввел, только не эти, а вот такие с характерными тремя точками после даты, почти точные копии с оригинальных мексиканских штемпелей, которые были без точек. Так как возникли проблемы с паровым прессом для изготовления штемпелей, арендатор (Anglo-Mexican Mint Association) ввозил готовые штемпеля из Великобритании (тоже разумеется вопреки закону и контрабандой).

   Для Мексики проблемой тогда было то, что для того что бы что то контролировать нужно иметь органы контроля и рычаги воздействия. Чего не было, а была анархия федеративной республики с широкими полномочиями штатов, полное бессилие Центрального правительства как то повлиять на правительства штатов. И ко всему этому перевороты новых президентов и губернаторов.

[нахалёнок 8 834]

1 час назад, gvele сказал:

Среди монет императорской России я ни одной монеты, предложенной западными фирмами и потом принятую к производству, не припомню.

ну с натяжкой можно Брюссель и Осаку наверное отнести

[genosse 817]

И наверно главное - так как весь сыр-бор разгорелся после моих слов:

   Насколько я знаю это была частная инициатива фирмы Лауэр. Вроде никакого конкурса Мексика не объявляла и пускать в обращение монеты в 2 центаво не собирались.

То прошу заметить - я  до конца не уверен в сказанном, поэтому и пишу "вроде". В денежном обращение Мексики в 1870-90 годы много странностей, в которые я и не пытался вникнуть,. В 1880 году вдруг чего то решили чеканить никелевые монеты в 2 центаво (вероятно по моде США). Чеканили 3 года и бросили. Бог его знает, может в 1890 опять решили и появился этот самый набор Лауэра.

[нахалёнок 8 834]

2 минуты назад, genosse сказал:

Вроде никакого конкурса Мексика не объявляла и пускать в обращение монеты в 2 центаво не собирались.

так что мешало сделать по своей инициативе презентационные пробники?

[genosse 817]

6 минут назад, нахалёнок сказал:

так что мешало сделать по своей инициативе презентационные пробники?

Как я понимаю, вы тоже до конца не уверены только ли по своей ли инициативе компания Лауэра их изготовила?

[нахалёнок 8 834]

45 минут назад, genosse сказал:

Как я понимаю, вы тоже до конца не уверены только ли по своей ли инициативе компания Лауэра их изготовила?

неа. это надо искать документы в архивах. а где они те архивы?

[genosse 817]

1 минуту назад, нахалёнок сказал:

неа. это надо искать документы в архивах. а где они те архивы?

   Вот и я про тоже. Может и архивы есть и даже в каких-либо работах по мексиканской нумизматике конца 19 века причина появления этого набора Лауэра подробно раскрыта.

 

[нахалёнок 8 834]

архивы точно есть. они не горят. но вот где искать? и кому это надо?

[genosse 817]

4 минуты назад, нахалёнок сказал:

 но вот где искать? и кому это надо?

Я сразу пас.

По своим любимым 8 реалам до середины века я много чего нашел (вот например Декрет от 1 августа 1823 года с принятием нового дизайна республиканской монеты).

Но тут только если под дулом пистолета, реально душа не лежит к обезличенному чекану конца 19 века.

[нахалёнок 8 834]

так это не декреты смотреть надо. а переписку мондворов, частных лиц и министерств финансов

[gvele 18 771]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

ну с натяжкой можно Брюссель и Осаку наверное отнести

Низзя.

Потому что здесь речь идёт об изготовлении монет по вариантам, предложенным иностранными фирмами.

А то, о чём ты, Миш, говоришь - это совсем другое: это чеканка российских монет обычного образца на иностранныхъ монетных дворах по заказам Российского правительства.

Кстати, были и другие заказы (Париж, Стратсбург, Бирнингейм...)

[genosse 817]

26 минут назад, нахалёнок сказал:

так это не декреты смотреть надо. а переписку мондворов, частных лиц и министерств финансов

   Не суть дело, это я к тому что вердикт "псевдо/не псевдо" нужно выносить перелопатив сначала массив информации по теме.

[Dimovi 703]

Ну вот и записали меня в нехорошие люди На самом деле я также ни в чем не уверен. Но и такая постановка вопроса спорна. Ибо все можно объявить правильным/неправильным только исходя из принципа, что вы ещё документы не нашли. На мой взгляд, надо отталкиваться от существующих реалий. Сейчас документы неизвестны - принимаем за то что есть. Через 5-10-100 лет откопают документы, будут внесены изменения. Обычная практика, особенно в истории.

ПыСы. С другой стороны я понимаю и позицию Марка. Сложилась практика считать это пробником, так хоть ты лоб расшиби, но в Мексике считают это пробником и ни как иначе. 

Если кто осилил мой старый опус, там тоже есть такая же ситуация, описанная в конце. Большинство считают эти три предмета пробниками, я свою позицию там обосновал. Кстати, Марк, один из них у тебя вроде до сих пор лежит. Может найдёшь все таки?

[genosse 817]

20 минут назад, Dimovi сказал:

Ну вот и записали меня в нехорошие люди На самом деле я также ни в чем не уверен.

    Вы меня сейчас в какие то снобы записали))))

Вы то как раз каждое свое сомнение озвучиваете, а не рубите категорично, что меня больше чем радует)))))

    Заметьте я то тоже никакого конечного мнения о предмете ТС не имею. Если мне скажут: "Вы наверно не в курсе genossе, но вот в справочнике/нумбюллетене/сайте была статья, основанная на анализе указов/декретов/переписке, где более менее определенно сказано, что к данному набору фирмы Лауэр  Мексика НИКАКОГО отношения не имеет (не предлагался/не заказывала)", я бы искренне поблагодарил за информацию. Так нет же, никто этого не сказал, ни на что не сослался...

 

Изменено 8 июл 2020, 16:02:59 пользователем genosse

[maksum1917 17]

Странная тема. Посмотрел от нечего делать каталог аньюжелов, там они тоже есть, не все правда. Непонятно, и в краузе и там. Хотя вроде аньюжелы тоже монетами, а не жетонами, считаются...может не прав, дебри...