Дирхем. Атрибуция и оценка. (Делийский султанат - подделка для обращения)

[vit08 57]

Добрый день, подскажите по монетке (не моя) и примерную оценку, заранее спасибо! 

[DJK1965 21 862]

Что известно о происхождении монеты?

Какой металл?

 

Пригласим в тему @Незнайка

 

Думаю предмет связан с:

https://www.academia.edu/5841857/Индийские_золотые_монеты_на_территории_Золотой_Орды_новый_взгляд._Indian_gold_coins_from_territory_of_the_Golden_Horde_new_sight

[Незнайка 1 010]

Предмет, скорее, связан с:

Гончаров Е.Ю. Индийское золото на Руси в XIV–XV вв. // Русское денежное обращение в X–XVII вв.: Нумизматический сборник к 60-летию Петра Григорьевича Гайдукова. ― М.: ГИМ, 2015. С. 32–37.
Живьём бы его рассмотреть. Нигде там медь из под золота не пробивается?

[Kosmos 372]

И регион обретения указать надо бы, похоже на фальшак из Владимирской губернии.

[vit08 57]

можайский район, знакомый нашел в лесу

[Незнайка 1 010]

В Можайском р-не фальшивый мухр уже находили.

Опубликован в сборнике в честь Гайдукова.

[Brios 6 809]

3 часа назад, Незнайка сказал:

В Можайском р-не фальшивый мухр уже находили.

 

Уважаю ваши знания. Ваша тема очень далека от моих интересов, но с интересом прочитал и не совсем понимаю вашу оценку.

В Индии делали имитации цехинов Венеции которые мало на них походили и в большей степени являлись слитком золота определенного веса и пробы, чем монетой.

Мне кажется этот мухр тоже корректнее назвать  варварсой имитацией чем фальшивой монетой.

[Незнайка 1 010]

Жаль, не могу плюсануть вам за вопрос. Суточный лимит, мать его...

Имитации цехинов в Индии -- это же XVI в. или в XV начали чеканить? 

И Индия Индии рознь. Не могу утверждать, — не знаю точно, — но выпуск имитаций связан с западным побережьем, м.б. Цейлоном. Так, не? А мухры -- это центральные районы, Дели и вокруг. То есть, подражания цехинам и мухры чеканили разные государства на одном субконтиненте. 

Хотя к продолжению вашего вопроса это совсем (  ) отношения не имеет.

Индийские золотые монеты из находок в Восточной Европе делятся на: 

* индийские оригиналы

* золотоордынские имитации

* ещё какие-то имитации (этот пункт под вопросом)

* подделки: покрытая позолотой основа из медных сплавов.

Для понимания монеты в старт-топике, её сначала надо хоть немного изучить. Вес её на мухр или золотоордынскую имитацию совсем не тянет. У них он должен быть в районе 10-11 граммов. А 7.22 — это вес подделок. По фото не видно выступающих хлоридов меди или основы в протёртых местах позолоты. Тогда два варианта: либо монета литая из золота, либо позолота толстая, без каверн, и медь не пробивается на поверхность. Если литая, то это может быть как раз пункт под вопросом.

Но в любом случае период их выпуска вторая половина XIV- нач.XV в., то есть, с чеканкой подражаний венецианским цехинам в Индии ни хронологически, ни территориально не совпадает.

 

P.S. Когда в 2008 г. вышла первая моя статья на тему индийского золота, то не думал к ней ещё возвращаться, если только по-случаю. Но случаев оказалось очень много, тема расширилась в самых разных направлениях, бросить уже невозможно.

 

Изменено 3 июл 2020, 18:14:32 пользователем Незнайка

[Brios 6 809]

28 минут назад, Незнайка сказал:

 

 

P.S. Когда в 2008 г. вышла первая моя статья на тему индийского золота, то не думал к ней ещё возвращаться, если только по-случаю. Но случаев оказалось очень много, тема расширилась в самых разных направлениях, бросить уже невозможно.

 

Не бросайте, если не вы, то кто?

Главный смысл того что я пытался написать, это то что и в случае цехинов Индия на тот момент по технологии была варварской и в случае России по отношению к Индии аналогично. То что века у этих двух историй разные, это не суть. Суть в том что эти имитации ОЧЕНЬ слабо похожи на оригиналы. И у меня большие сомнения что люди тех веков не могли отличить, пардон, божий дар от яичницы. Как я для себя понимаю. Если брать аналогию  современного мира, то есть общепринятые бренды: Мерседес , ну или Калашников. И страны "3го мира"  делают дешевые  копии для удовлетворения спроса местного населения. Так и эти монетовидные изделия.

Меня вначале удивило что золото именно Индии стало этим брендом в России тех лет. 

Но здраво подумав, а что другое могло стать этим брендом?

Колонии Испании, Венеция, Нидерланды - это всё позже. По факту тогда в России золоту Индии , как бренду, даже не было альтернатив.

 

[Гордиан 567]

2 часа назад, Brios сказал:

Колонии Испании, Венеция, Нидерланды - это всё позже. По факту тогда в России золоту Индии , как бренду, даже не было альтернатив.

Ага, а Византии у нас под боком в те времена не было с её золотом, да? Куда мы время от времени и отправлялись пограбить. Или получить подарков, чтобы поскорее убрались восвояси.

 

Насколько я себе представляю политэкономику тех лет, Индия была громадным пылесосом тянущим золото в себя из всех мест куда могла дотянуться. Спрос на золото был громадным и неослабевающим. Цены на золото в Индии были выше, чем где либо в окрестностях. Соответственно вывозить золото из Индии было исключительно не выгодно. Исключение могли бы составлять разве что некие золотые изделия с высокой добавленной стоимостью (ну типа золотой кальян усеянный рубинами или сапфирами, ножны какие нибудь или сёдла расшитые золотом, такой в общем товар) а никак не монеты.

 

Единичные золотые монеты могли быть вывезены купцами как диковинка (в ущерб себе). Либо захвачены и вывезены монголами (или кто там мог грабить индусов в те времена). А рассматривать Индию как экспортёр собственно золота (в монетах или слитках, простых изделиях с малой наценкой за их эксклюзивность) было бы просто не серьёзно. Ни тогда, ни сейчас. Знаете сколько сейчас Индия производит золота? А сколько экспортирует? Правильно! Она активно импортирует его. Как и в Х веке. Это называется Ну любят они его...

[Гордиан 567]

Это называется национальный характер. Ну любят они его...

[Brios 6 809]

36 минут назад, Гордиан сказал:

Ага, 

Слишком много смайликов. Надеюсь вам больше 14.

Если не ошибаюсь DJ давал ссылку на

В 02.07.2020 в 14:28, DJK1965 сказал:

Индийские_золотые_монеты_на_территории_Золотой_Орды_новый_взгляд._Indian_gold_coins_from_territory_of_the_Golden_Horde_new_sight

И это изделие с большей вероятностью имеет отношение к орде чем к славянам (русским или русичам, не знаю какой термин корректнее).

Про отношение орды и Константинополя помню что их большая дружба закончилась при Андронике № не помню и при Андронике № не помню, орда даже хотела Константинополь разграбить, но кажется откупились или еще какие обстоятельства помешали. Хотя орда вроде и до Дели дошла и даже вроде почти взяла город, но точно помню что северную Индию хорошо пограбила. И хорошо помню о торговых путях из  Индии в орду.

Вопросы вам как знатоку этой темы. Какое золото было ближе монголам?

Риторический вопрос ответ на него надо будет обосновать: Золото Трапезундской империи или Делийского султаната?

1. Объем добычи золота в Индии  10-13 века

2. Объем добычи золота в Византии 10-13 веке

3. И соответственно сравнение объема чеканки золотых монет и их распространение по торговым путям.

Если вы ответите на эти вопросы, то пожалуйста можете веселиться.

 

[DJK1965 21 862]

16 минут назад, Brios сказал:

Если не ошибаюсь DJ давал ссылку на

Есть еще такая статья, доступная онлайн: https://www.academia.edu/38963314/Индийский_след_в_русской_нумизматике_удельного_периода

 

И третья в Гайдуковском сборнике. Книга у меня есть и если автор будет не против, я могу сфотографировать разместить в теме.

 

 

 

[Brios 6 809]

1 час назад, Гордиан сказал:

А рассматривать Индию как экспортёр собственно золота 

Не так важно добывала ли она сама его или скупала во Вьетнаме. Золотые монеты Индии и золотые монеты  Византии это , как я понимаю золотая региональная или даже мировая валюта тех веков.

В 2000е годы мне попалась брошюрка для внутреннего пользования одного из банков. И там была статистика по России и городам о % соотношении валютных операций в обменниках. Так там $ составляли 90% а швейцарские франки и фунты только несколько. Не думаю что за эти века поменялся менталитет людей.

Надежность, известность, узнаваемость  основные критерии таких денег. Почему именно индусы, а не византийцы? Наверное были свои факторы.

НО ВАМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

ВОПРОС. 

А русские или ордынские имитации золотых монет Византии были. И если ДА. Ареалы их находок совпадают и индийскими?

[Kosmos 372]

Все эти русские поделки туглукидам (именно подделки. так как это плакировка золотом) сделаны под туглукидские монеты и их подражания ходившие в Орде. То что монета прообраз индийская, а не Ордынская, в русских княжествах и Булгаре не очень то и понимали. Они штемпелями размером 21-22 мм, с легендами подражающими туглукидам и серебряные подражания били, хотя рядом в сетке штемпеля диаметром 17-18 мм  с ордынскими мотивами. У ТС думаю именно плакировка.

[Незнайка 1 010]

11 часов назад, Гордиан сказал:

Ага, а Византии у нас под боком в те времена не было с её золотом, да? Куда мы время от времени и отправлялись пограбить. Или получить подарков, чтобы поскорее убрались восвояси.

В 13-14, да и в 15 веках, о которых здесь речь, в Византию уже не отправлялись пограбить. 

Много чего изменилось и в Византии, и у нас.

 

11 часов назад, Гордиан сказал:

Насколько я себе представляю политэкономику тех лет, Индия была громадным пылесосом тянущим золото в себя из всех мест куда могла дотянуться. Спрос на золото был громадным и неослабевающим. Цены на золото в Индии были выше, чем где либо в окрестностях. Соответственно вывозить золото из Индии было исключительно не выгодно. Исключение могли бы составлять разве что некие золотые изделия с высокой добавленной стоимостью

В Индии 13-14 вв. с серебром была проблема, а вот с золотом как раз не было. Серебро, в т.ч. и в виде монет, запрещалось вывозить. Об этом и источники есть. 

Есть исторический анекдот, что султан Туглук приказал расплавить всё золото во дворце и вылить его в реку. Анекдот, конечно, но как-бы намекает. 

Зато сравнение количеств золотых и серебряных индийских монет, найденных за пределами Индии, напр. в Вост.Европе, не намекает, а вполне ясно свидетельствует об экспорте золота в монетной форме (вот и добавленная стоимость), серебряные же танки ОЧЕНЬ редки, счёт их идёт на единицы и все они мелких номиналов. 

 

11 часов назад, Гордиан сказал:

Единичные золотые монеты могли быть вывезены купцами как диковинка (в ущерб себе). Либо захвачены и вывезены монголами (или кто там мог грабить индусов в те времена). А рассматривать Индию как экспортёр собственно золота (в монетах или слитках, простых изделиях с малой наценкой за их эксклюзивность) было бы просто не серьёзно.

Вот как раз серьёзно. 

В Индии проблемы были не только с серебром, но и с лошадьми. Их в Орде, и не только (инд. мухры находят и в Юж. Казахстане, и в Туркмении), покупали за золото, а не за серебро.

Хотя слово "покупали" может и не совсем точно, может и "меняли на". 

[Незнайка 1 010]

10 часов назад, DJK1965 сказал:

И третья в Гайдуковском сборнике. Книга у меня есть и если автор будет не против, я могу сфотографировать разместить в теме.

 

Не, совсем не возражаю.
Хотя, конечно, надо бы её на Академию выложить, но у меня издательского ПДФ нет.

Может господин Волков скинет его. А, Иван Владимирович?

[DJK1965 21 862]

Спасибо.

Главное вернуть обсуждение в конструктивное русло.

 

Пока нет ПДФ, размещу фото.

Напомню, что на форуме есть двойное увеличение изображений. Кликнув на картинку, в левом углу появляется надпись "полный размер".

 

Гончаров Е.Ю. Индийское золото на Руси в XIV–XV вв. // Русское денежное обращение в X–XVII вв.: Нумизматический сборник к 60-летию Петра Григорьевича Гайдукова. ― М.: ГИМ, 2015. С. 32–37.

     

 

 

2 часа назад, Незнайка сказал:

Может господин Волков скинет его. А, Иван Владимирович?

Чтобы пригласить кого-то в тему, есть функция @ИВ. 

[ИВ 2 719]

Коллеги, к ночи ближе доедет Иван Владимирович до дому, где лежит искомый pdf - и скинет!

[Незнайка 1 010]

Админы, алё!

Можно ввести накопительную систему выставления репутации?

Например, юзер не заходил сюда неделю. Зашёл, почитал ветки и решил где-то поставить плюсы или минусы. За неделю должно накопиться 14 возможностей, которыми возможно было-бы воспользоваться.

Я сегодня опять не могу никому плюсануть. Что печалит. 

 

Такой функции нет. Увы.

[Незнайка 1 010]

15 часов назад, Brios сказал:

Не бросайте, если не вы, то кто?

 Напомнило армейский агитпроп: "Если не мы, то кто?", "Где мы -- там победа" и т.п.

 

15 часов назад, Brios сказал:

Суть в том что эти имитации ОЧЕНЬ слабо похожи на оригиналы. И у меня большие сомнения что люди тех веков не могли отличить, пардон, божий дар от яичницы. Как я для себя понимаю. Если брать аналогию  современного мира, то есть общепринятые бренды: Мерседес , ну или Калашников.

Зря сомневаетесь. Восточноевропейское население в своей основной массе не могло отличить оригинальные индийские монеты (рассмотрим на их примере, хотя он распространяется и на другие) от их имитаций. Слишком много для этого надо было знать, начиная с умения читать арабскую письменность. Сомневаюсь, даже уверен, что русские и мордва такими навыками не обладали. Подражания ордынским монетам, а ещё раньше и арабскими, очень яркий тому пример. 

Отличать подделки -- да, могли, но по другим признакам. Это как в 90-е очень многие граждане могли отличить фальшивые 20 долларов от настоящих, при этом не зная, что на них написано. 
В выложенной выше статье я немного касался этого вопроса, но с другого аспекта.

 

12 часов назад, Brios сказал:

Хотя орда вроде и до Дели дошла и даже вроде почти взяла город, но точно помню что северную Индию хорошо пограбила. И хорошо помню о торговых путях из  Индии в орду.

Не Орда, а монголы. И это события 13 века, мы же, говоря об индийских золотых монетах в Вост.Ев., говорим о второй половине 14- начале 15 в. Это совершенно разные исторические условия и реалии, просто не сравниваемые. 
Торговые пути в Индию установились ещё в античную эпоху. Есть книга Э. Ртвеладзе "Великий индийский путь", там как раз об этом становлении и работе пути в древности и рассказано. Правда, автор довёл его до Южного Узбекистана, т.к. он специалист по археологии и истории того региона. Но понятно, особенно для монгольской эпохи, что из Юж. Узб. индийский импорт разного рода шёл в Бухару и Хорезм, на Сырдарью и в Юж. Казахстан. Как минимум монеты его и маркируют.

Сложившись тогда, этот путь функционировал и в XV в. Как было позже не знаю, не моя эпоха. 

Но мухров XV в., даже последних десятилетий XIV-го, нигде нет. Массовый вброс их произошёл в 1330-1350-х гг., потом всё кончилось. Начались смуты и развалы и у Чагатаидов и Джучидов. 

Это всё сложные и неизученные вопросы. То, что пишу здесь рассматривайте как жирные мазки картины, без проработки деталей. 

 

12 часов назад, Brios сказал:

Какое золото было ближе монголам?

Монголам -- каким? 
В 13 в. сами монголы чеканили очень много своего золота от Монголии до Ирана, начали ещё при Чингиз-хане, а закончили в 1250-60-х гг. (Пишу по памяти). Динары Великих Монголов, на ЗЕНО их уже много выложено. А уж сколько на аукционах проходит!
Свои динары и Ильханы чеканили, и довольно много. 
В общем, монголам близко любое золото. Лишь бы было. 

 

12 часов назад, Brios сказал:

Золото Трапезундской империи или Делийского султаната?

Что-то не помню трапезундского золота. Может Никейской империи?
Оно в Крым попадало, но мало. Вроде и на Сев. Кавказе находили.

Но это, опять-таки, глубокий 13 век, а делийское 14-ый.

Изменено 4 июл 2020, 10:55:00 пользователем Незнайка

[Незнайка 1 010]

Золото в Вост.Ев. попадало и из Сев. Африки (есть украшения-монисто скопированные с марокканских динаров и сами, родные, мамлюкские, из Каира), и из Йемена, есть редкие находки ильханских динаров.

Но объёмы несравнимы с делийским.  

 

Изменено 4 июл 2020, 10:59:41 пользователем Незнайка

[Незнайка 1 010]

Давайте от теории вернёмся к практике.

@vit08 у вас или у владельца есть интерес разобраться с монетой в старт-топике? С большим интересом посмотрел бы её.

[vit08 57]

Добрый день. Владелец неделю будет отсутствовать, как вернется свяжусь с ним.

[Незнайка 1 010]

 

2 часа назад, vit08 сказал:

Добрый день. Владелец неделю будет отсутствовать, как вернется свяжусь с ним.

Добрый вечер.
Покажите ему эту ветку.
Через неделю я буду в экспедиции под Волгоградом.
Если договариваться о встрече, то не раньше 25 июля.