5 рублей 1898 АГ. Определение подлинности

[МиМ 1 877]

10 минут назад, Esromeron сказал:

Я уже потерял смысл беседы, но изобретать тут вроде нечего, есть вполне понятное всем определение: "фуфло". Единственное, чего я не понял, зачем было путать людей, называя фуфло подлинной монетой. То, что она когда-то была подлинной, не означает, что она сейчас подлинная.

Это  вы - путаете людей.

Монета подлинная,  она изготовленная на монетном дворе, но имеет следы исправления части деталей изображения, что переводит её  в раздел "поддельных монет в ущерб коллекционерам".

 

 

[Esromeron 3 465]

Ладно, замнем для ясности.

[gernic 16]

20 часов назад, МиМ сказал:

20 часов назад, gernic сказал:

звучит как "чуть чуть беременная"

-----

Это от дефицита терминов - неважно, у вас лично или во всей отечественной нумизматики в частности. 

------

Назовите это как то еще, изобретите собственный термин - если вам это удастся - он станет обще-употретимым. Суть останется прежней.

как то очень серьезно воспринимаете.

а смысл упражняться в терминологии? 

изделие потеряло свою нумизматическую ценность, перешло в разряд "лом металла" или для редких собирателей подделок.

Как впрочем, правильно сами и заметили- суть останется прежней.

[МиМ 1 877]

1 час назад, gernic сказал:

как то очень серьезно воспринимаете.

а смысл упражняться в терминологии? 

изделие потеряло свою нумизматическую ценность, перешло в разряд "лом металла" или для редких собирателей подделок.

Как впрочем, правильно сами и заметили- суть останется прежней.

Ну, раз уж идёт обсуждение, то называть вещи нужно своими именами.

 

Если  наш язык богат на слова и смыслы - то давайте  хотя бы попробуем пытаться пользоваться этим грамотно.

 

Фальшак, фальшивка, фуфел, фуфло, подделка, левак, копия, имитация, липа, туфта, лажа... думаю еще можно продолжить перечень - но не хотите же вы сказать, что все они - имеют абсолютно один и тот же смысл?

Нет,  у всех этих слов (или почти  у всех) и разное происхождение и разные смыслы. Лажа - это ведь  возникший разрыв между покупательной способностью серебряного рубля и рублём ассигнациями. "Лажовые" деньги - ассигнации - деньги неполноценные.

 

 

[MMM371 89]

1 час назад, МиМ сказал:

Фальшак, фальшивка, фуфел, фуфло, подделка, левак, копия, имитация, липа, туфта, лажа..

Не понимаю в чем Esromeron не прав....все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

 

23 часа назад, Esromeron сказал:

есть вполне понятное всем определение: "фуфло".

 

[МиМ 1 877]

51 минуту назад, MMM371 сказал:

Не понимаю в чем Esromeron не прав....все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

Именно. Есть общая категория - обьединяющая все эти "виды" вместе.

 

НУ а вот в том, что не видите разницы - это жаль, это надо "подтягивать".  Иначе - будете  выглядеть ... ( впрочем это ведь неважно, да ? )

 

Хорошо, что поправку всё же сделали:

Цитата

и думаю...

 

С точки зрения платежной функции - то есть возможности выполнять свои прямые "платежные"  назначения - эта пятерка абсолютно полноценная монета, и попади она в  кошелек  торговца году этак  1900 - она спокойно ходила бы наравне со многими другими много лет.

 

С точки зрения нумизматики - это безусловно поддельная монета, изготовленная  из подлинной монеты путём... тра тата... Тем не менее - произведена она была именно в стенах мон-двора, а потом уже - "испорчена"  вмешательством.

 

А вы предлагаете  называть, а значит и считать её тем же самым, что и на этой картинке?

 

Обе монеты - не подлинные, но одна -  это фальшивка из серебра с облезшей позолотой, а вторая  -  "изменённая" монета не утерявшая своей платёжной силы.

 

Теперь понятна разница:??

 

 

[MMM371 89]

55 минут назад, МиМ сказал:

называть, а значит и считать её тем же самым,

Монеты в ущерб обращению производились в период обращения, ходили совместно с государственными монетами и имеют чаще всего некую историю, поэтому и обладают нумизматической ценностью (хотя, 1898 году какой-нибудь кассир, встретив показанную вами монету, назвал бы ее как?......)

1 час назад, МиМ сказал:

"изменённая" монета не утерявшая своей платёжной силы.

В период обращения менять дату не имело смысла, а значит она изменена недавно т.е. в ущерб коллекционированию, а значит нумизматическая ценность ее утеряна (стоимость ЦМ) ....Как назвал бы ее нумизмат?....(вспоминаем кассира) ...конечно же ИМХО

[tacenda 718]

2 часа назад, MMM371 сказал:

все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

 

как раз таки важно, на какой заготовке. ибо фуфло, изначально произведенное за стенами монетного двора, подлинником никогда не станет, а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет тем же самым, что и монета,например, с заделанным отверстием или подправленным рельефом, т.е. просто реставрированным оригиналом. ну, или если "забить" последнюю цифру года и знак минцмейстера, то это тоже снимет с нее статус поддельности.

11 минут назад, MMM371 сказал:

т.е. в ущерб коллекционированию, а значит нумизматическая ценность ее утеряна (стоимость ЦМ) ....Как назвал бы ее нумизмат?....(вспоминаем кассира) ...конечно же ИМХО

назвал бы подделкой, как некоторые и называют, и что пытается донести МиМ. 

 

Изменено 29 мая 2020, 13:42:41 пользователем tacenda

[MMM371 89]

4 минуты назад, tacenda сказал:

вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации,

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

[МиМ 1 877]

6 минут назад, MMM371 сказал:

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

И это - опять таки - правильный вывод.

 

Реставрированные монеты - с вмешательством в полученный на монетном дворе вид - перестают быть полноценными экземплярами.

[tacenda 718]

4 минуты назад, MMM371 сказал:

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

я же ж написал, чем она будет являться - реставрированным оригиналом. а отличаться операция будет тем, что производиться будет с целью реставрации, а не подделывания, что и отличает это от манипуляций мастеров-фуфлоделов. какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

этак многие предметы искусства, особенно картины, следуя вашей логике, являются фуфлом, и никак иначе...

[Esromeron 3 465]

31 минуту назад, tacenda сказал:

а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет

Реставрированным фуфлом она станет. Что ничем не хуже, и не лучше. Фарш невозможно провернуть назад, и невозможно из подрезанного фуфлища сделать обратно настоящую монету. Это билет в один конец.

Изменено 29 мая 2020, 14:13:41 пользователем Esromeron

[MMM371 89]

1 минуту назад, tacenda сказал:

какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

А скажите, что в последствии ему помешает сделать и обратную операцию.....совесть? А по реставрации вопрос спорный....как вы относитесь к реставрации ....восстановлению по рисункам ранее утраченных фресок в монастырях...думаю, может и красиво, но не то, согласитесь нет первозданности, следов времен, так сказать....другими словами монетного двора того времени....имхо

[tacenda 718]

3 минуты назад, Esromeron сказал:

Реставрированным фуфлом она станет. Что ничем не хуже, и не лучше.

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла  

 

[Esromeron 3 465]

14 минут назад, tacenda сказал:

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла  

 

Какая разница из какой заготовки изготовили фуфло? Хоть из Константина, хоть из Николая, хоть из Демьяна. Фуфло оно и есть фуфло. А вот торговать фуфлом или нет - лежит на совести каждого.

 

Собственно, ваш пример отлично демонстрирует как раз то, с чего я начал:

 

Если для "некоторых господ" речь идет о гешефте, то можно и забить на все правила, принципы и прочее. А если речь идет о большом гешефте - то и о совести. Что и требовалось доказать.

 

[gvele 18 789]

21 минуту назад, tacenda сказал:

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла 

Новый русский, недавно женившийся, и его жена.

Жена:

-Ну и муж у меня! Гвоздя не может забить!

Муж:

-Давай адрес Гвоздя! Щаз прямо с дружбанами поедем и забьём!

 

Не стоит правителей России (Константин - так и не состоявшийся правитель, но это в данном случае не суть как важно), называть просто по именам: Катя, Лиза, Петр, Анна, Константин...

Они же не наши друзья, одноклассники и т. д.

 

[tacenda 718]

15 минут назад, Esromeron сказал:

Какая разница из какой заготовки изготовили фуфло? ....

...Что и требовалось доказать.

я, собственно, вам ничего и не доказывал. и мне ничего не доказали. пусть это будет тот случай, когда одни люди исходник считают фуфлом, а вторые - подлинной монетой. кстати, я исходник считаю подлинной монетой. 

11 минут назад, gvele сказал:

Не стоит правителей России (Константин - так и не состоявшийся правитель, но это в данном случае не суть как важно), называть просто по именам: Катя, Лиза, Петр, Анна, Константин...

Они же не наши друзья, одноклассники и т. д.

таки я его Костей не называл, Константин вполне себе не фамильярно. что обидного в Петре, Анне? 

 

Изменено 29 мая 2020, 14:59:51 пользователем tacenda

[sova159 7 355]

47 минут назад, tacenda сказал:

я же ж написал, чем она будет являться - реставрированным оригиналом. а отличаться операция будет тем, что производиться будет с целью реставрации, а не подделывания, что и отличает это от манипуляций мастеров-фуфлоделов. какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

этак многие предметы искусства, особенно картины, следуя вашей логике, являются фуфлом, и никак иначе...

Вы затрагиваете очень сложный вопрос ...

При реставрации произведений искусства, музейных экспонатов и подобного включая здания ...есть свои достаточно жесткие стандарты ...Если сильно интересуетесь ....будете в наших краях ...посетите  "Реставрационно-хранительский центр «Старая Деревня»" ...там объяснят.

 

Как загадка ....картина малоизвестного художника с ...подлинной (личной) подписью ... И. Айвазовского, как считать?!

[tacenda 718]

1 минуту назад, sova159 сказал:

Вы затрагиваете очень сложный вопрос ...

да, было дело 

 

[leipasyo370 26 496]

3 часа назад, tacenda сказал:

как раз таки важно, на какой заготовке. ибо фуфло, изначально произведенное за стенами монетного двора, подлинником никогда не станет, а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет тем же самым, что и монета,например, с заделанным отверстием или подправленным рельефом, т.е. просто реставрированным оригиналом. ну, или если "забить" последнюю цифру года и знак минцмейстера, то это тоже снимет с нее статус поддельности.

назвал бы подделкой, как некоторые и называют, и что пытается донести МиМ. 

 

Ну положим на оригинальных заготовках уже давно тиснят всяко разно. Это касается и оборотных монет кстати. Шпарят всякие там "залипухи" и тому подобное. Как в этом случае? В одном я всё таки согласен, надо разделять понятия. Нельзя смешивать всё в одну кучу.