PVL70

5 рублей 1898 АГ. Определение подлинности

В теме 45 сообщений

10 минут назад, Esromeron сказал:

Я уже потерял смысл беседы, но изобретать тут вроде нечего, есть вполне понятное всем определение: "фуфло". Единственное, чего я не понял, зачем было путать людей, называя фуфло подлинной монетой. То, что она когда-то была подлинной, не означает, что она сейчас подлинная.

Это  вы - путаете людей.

Монета подлинная,  она изготовленная на монетном дворе, но имеет следы исправления части деталей изображения, что переводит её  в раздел "поддельных монет в ущерб коллекционерам".

 

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, замнем для ясности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, МиМ сказал:
20 часов назад, gernic сказал:

звучит как "чуть чуть беременная":D

-----

Это от дефицита терминов - неважно, у вас лично или во всей отечественной нумизматики в частности. 

------

Назовите это как то еще, изобретите собственный термин - если вам это удастся - он станет обще-употретимым. Суть останется прежней.

как то очень серьезно воспринимаете.

а смысл упражняться в терминологии? 

изделие потеряло свою нумизматическую ценность, перешло в разряд "лом металла" или для редких собирателей подделок.

Как впрочем, правильно сами и заметили- суть останется прежней.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, gernic сказал:

как то очень серьезно воспринимаете.

а смысл упражняться в терминологии? 

изделие потеряло свою нумизматическую ценность, перешло в разряд "лом металла" или для редких собирателей подделок.

Как впрочем, правильно сами и заметили- суть останется прежней.

Ну, раз уж идёт обсуждение, то называть вещи нужно своими именами.

 

Если  наш язык богат на слова и смыслы - то давайте  хотя бы попробуем пытаться пользоваться этим грамотно.

 

Фальшак, фальшивка, фуфел, фуфло, подделка, левак, копия, имитация, липа, туфта, лажа... думаю еще можно продолжить перечень - но не хотите же вы сказать, что все они - имеют абсолютно один и тот же смысл?

Нет,  у всех этих слов (или почти  у всех) и разное происхождение и разные смыслы. Лажа - это ведь  возникший разрыв между покупательной способностью серебряного рубля и рублём ассигнациями. "Лажовые" деньги - ассигнации - деньги неполноценные.

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, МиМ сказал:

Фальшак, фальшивка, фуфел, фуфло, подделка, левак, копия, имитация, липа, туфта, лажа..

Не понимаю в чем Esromeron не прав....все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

 

23 часа назад, Esromeron сказал:

есть вполне понятное всем определение: "фуфло".

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, MMM371 сказал:

Не понимаю в чем Esromeron не прав....все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

Именно. Есть общая категория - обьединяющая все эти "виды" вместе.

 

НУ а вот в том, что не видите разницы - это жаль, это надо "подтягивать".  Иначе - будете  выглядеть ... ( впрочем это ведь неважно, да ? )

 

Хорошо, что поправку всё же сделали:

Цитата

и думаю...

 

С точки зрения платежной функции - то есть возможности выполнять свои прямые "платежные"  назначения - эта пятерка абсолютно полноценная монета, и попади она в  кошелек  торговца году этак  1900 - она спокойно ходила бы наравне со многими другими много лет.

 

С точки зрения нумизматики - это безусловно поддельная монета, изготовленная  из подлинной монеты путём... тра тата... Тем не менее - произведена она была именно в стенах мон-двора, а потом уже - "испорчена"  вмешательством.

 

А вы предлагаете  называть, а значит и считать её тем же самым, что и на этой картинке?

5ed0fbe71e8e0_25-5r1898falsh-b-1000x10001.thumb.jpg.d6ab0131deb76eb2b51b64a908048bd3.jpg

 

Обе монеты - не подлинные, но одна -  это фальшивка из серебра с облезшей позолотой, а вторая  -  "изменённая" монета не утерявшая своей платёжной силы.

 

Теперь понятна разница:??

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, МиМ сказал:

называть, а значит и считать её тем же самым,

Монеты в ущерб обращению производились в период обращения, ходили совместно с государственными монетами и имеют чаще всего некую историю, поэтому и обладают нумизматической ценностью (хотя, 1898 году какой-нибудь кассир, встретив показанную вами монету, назвал бы ее как?......)

1 час назад, МиМ сказал:

"изменённая" монета не утерявшая своей платёжной силы.

В период обращения менять дату не имело смысла, а значит она изменена недавно т.е. в ущерб коллекционированию, а значит нумизматическая ценность ее утеряна (стоимость ЦМ) ....Как назвал бы ее нумизмат?....(вспоминаем кассира) ...конечно же ИМХО

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

2 часа назад, MMM371 сказал:

все перечисленные вами термины по смыслу объединяет одно -  обман (обманка) т.е. касаемо монет, это продукт, произведенный вне монетного двора... и думаю неважно на оригинальной заготовке или нет. А внесенные изменения "имеет следы исправления части деталей изображения", как вы говорите, совершены вне монетного двора....а значит обманка, а проще - фуфло

 

как раз таки важно, на какой заготовке. ибо фуфло, изначально произведенное за стенами монетного двора, подлинником никогда не станет, а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет тем же самым, что и монета,например, с заделанным отверстием или подправленным рельефом, т.е. просто реставрированным оригиналом. ну, или если "забить" последнюю цифру года и знак минцмейстера, то это тоже снимет с нее статус поддельности.

11 минут назад, MMM371 сказал:

т.е. в ущерб коллекционированию, а значит нумизматическая ценность ее утеряна (стоимость ЦМ) ....Как назвал бы ее нумизмат?....(вспоминаем кассира) ...конечно же ИМХО

назвал бы подделкой, как некоторые и называют, и что пытается донести МиМ. 

 

Изменено пользователем tacenda
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, tacenda сказал:

вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации,

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, MMM371 сказал:

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

И это - опять таки - правильный вывод.

 

Реставрированные монеты - с вмешательством в полученный на монетном дворе вид - перестают быть полноценными экземплярами.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, MMM371 сказал:

Как вы собираетесь совершать реставрацию....штемпелями монетного двора с гурчением....если нет, т.е. где-то в мастерской, то чем эта операция будет отличаться от предыдущих "мастеров-фуфлоделов) и что в итоге мы будем иметь, задайтесь вопросом....

я же ж написал, чем она будет являться - реставрированным оригиналом. а отличаться операция будет тем, что производиться будет с целью реставрации, а не подделывания, что и отличает это от манипуляций мастеров-фуфлоделов. какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

этак многие предметы искусства, особенно картины, следуя вашей логике, являются фуфлом, и никак иначе...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

31 минуту назад, tacenda сказал:

а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет

Реставрированным фуфлом она станет. Что ничем не хуже, и не лучше. Фарш невозможно провернуть назад, и невозможно из подрезанного фуфлища сделать обратно настоящую монету. Это билет в один конец.

Изменено пользователем Esromeron
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, tacenda сказал:

какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

А скажите, что в последствии ему помешает сделать и обратную операцию.....совесть? А по реставрации вопрос спорный....как вы относитесь к реставрации ....восстановлению по рисункам ранее утраченных фресок в монастырях...думаю, может и красиво, но не то, согласитесь нет первозданности, следов времен, так сказать....другими словами монетного двора того времени....имхо

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Esromeron сказал:

Реставрированным фуфлом она станет. Что ничем не хуже, и не лучше.

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла :sarcastic: 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, tacenda сказал:

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла :sarcastic: 

 

Какая разница из какой заготовки изготовили фуфло? Хоть из Константина, хоть из Николая, хоть из Демьяна. Фуфло оно и есть фуфло. А вот торговать фуфлом или нет - лежит на совести каждого.

 

Собственно, ваш пример отлично демонстрирует как раз то, с чего я начал:

 

Если для "некоторых господ" речь идет о гешефте, то можно и забить на все правила, принципы и прочее. А если речь идет о большом гешефте - то и о совести. Что и требовалось доказать.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, tacenda сказал:

возьмите Константина, "забейте" в дате пятерку, а потом отдайте умелому ювелиру, чтобы он ее восстановил.

я посмотрю, сколько людей присоединится к вашему мнению, что это именно фуфло, изготовленное фуфлоделом, а так же сколько людей дадут за такую реставрированную монету стоимость, не превышающую цены металла :sarcastic:

Новый русский, недавно женившийся, и его жена.

Жена:

-Ну и муж у меня! Гвоздя не может забить!

Муж:

-Давай адрес Гвоздя! Щаз прямо с дружбанами поедем и забьём!

 

Не стоит правителей России (Константин - так и не состоявшийся правитель, но это в данном случае не суть как важно), называть просто по именам: Катя, Лиза, Петр, Анна, Константин...

Они же не наши друзья, одноклассники и т. д.:spiteful:

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

15 минут назад, Esromeron сказал:

Какая разница из какой заготовки изготовили фуфло? ....

...Что и требовалось доказать.

я, собственно, вам ничего и не доказывал. и мне ничего не доказали. пусть это будет тот случай, когда одни люди исходник считают фуфлом, а вторые - подлинной монетой. кстати, я исходник считаю подлинной монетой. :)

11 минут назад, gvele сказал:

Не стоит правителей России (Константин - так и не состоявшийся правитель, но это в данном случае не суть как важно), называть просто по именам: Катя, Лиза, Петр, Анна, Константин...

Они же не наши друзья, одноклассники и т. д.:spiteful:

таки я его Костей не называл, Константин вполне себе не фамильярно. что обидного в Петре, Анне? :problem:

 

Изменено пользователем tacenda
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, tacenda сказал:

я же ж написал, чем она будет являться - реставрированным оригиналом. а отличаться операция будет тем, что производиться будет с целью реставрации, а не подделывания, что и отличает это от манипуляций мастеров-фуфлоделов. какой-нибудь ювелир это может сделать, ужель он после этого станет мастером-фуфлоделом...

этак многие предметы искусства, особенно картины, следуя вашей логике, являются фуфлом, и никак иначе...

Вы затрагиваете очень сложный вопрос ...

При реставрации произведений искусства, музейных экспонатов и подобного включая здания ...есть свои достаточно жесткие стандарты ...Если сильно интересуетесь ....будете в наших краях ...посетите  "Реставрационно-хранительский центр «Старая Деревня»" ...там объяснят.

 

Как загадка ....картина малоизвестного художника с ...подлинной (личной) подписью ... И. Айвазовского, как считать?!:waiting:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, sova159 сказал:

Вы затрагиваете очень сложный вопрос ...

да, было дело :)

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, tacenda сказал:

как раз таки важно, на какой заготовке. ибо фуфло, изначально произведенное за стенами монетного двора, подлинником никогда не станет, а вот если пятерке из темы вернуть свое первоначальное состояние путем реставрации, то она станет тем же самым, что и монета,например, с заделанным отверстием или подправленным рельефом, т.е. просто реставрированным оригиналом. ну, или если "забить" последнюю цифру года и знак минцмейстера, то это тоже снимет с нее статус поддельности.

назвал бы подделкой, как некоторые и называют, и что пытается донести МиМ. 

 

Ну положим на оригинальных заготовках уже давно тиснят всяко разно. Это касается и оборотных монет кстати. Шпарят всякие там "залипухи" и тому подобное. Как в этом случае? В одном я всё таки согласен, надо разделять понятия. Нельзя смешивать всё в одну кучу. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу