Голландия, дукат 1760

[ААП1981 15]

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста может ли эта монета быть лобанчиком , самостоятельно разобраться не получается.Вес 3.21 гр.

 

 

 

4.9. Запрещено размещение необработанных изображений: кадрируется только монета без лишних полей вокруг. 

[sova159 7 216]

Только что, ААП1981 сказал:

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста может ли эта монета быть лобанчиком , самостоятельно разобраться не получается.Вес 3.21 гр.

 

 

 

Тут надо уточнить вопрос ...тк. они ВСЕ, у нас назывались "лобанчиками", вне зависимости от места чеканки (Вы поняли, о чём я) ..

Вес - не нравится (3,51г) должен быть ...

Если будете в СПб можно посмотреть в музее образцы отчеканенных у нас ...

Фото нужны лучше, более информативные ...специалисты (думаю), что ответят.

[БОРИС 55 2 688]

Что касается дукатов петербургской чеканки образца 1818-1867 гг., то они имеют следующие основные отличия от подлинных, чеканившихся в Нидерландах :

1. Вторая и четвертая (справа) стрелы в руке рыцаря короче остальных.

2. Все стрелы в руке рыцаря имеют одинаковую длину и отличаются широкими наконечниками.

3. Концы ленты, связывающей стрелы, изогнуты под прямым углом.

4. Большой палец левой руки рыцаря не охватывает первую и вторую (справа) стрелы.

5. Первые три перехвата на левом рукаве расположены на одинаковом расстоянии друг от друга.

6. Плюмаж на шлеме рыцаря короткий.

7. Меч в руке рыцаря широкий и оканчивается выше горизонтальной перекладины знака монетного мастера; плюмаж на шлеме пышный.

8. Знак монетного мастера (в виде стилизованной лилии) с длинным средним лепестком.

9. Рукоятка меча не имеет на конце шаровидной детали.

10. Правая составляющая литеры «А» в слове «CONCORDIA» не параллельна основаниям цифр даты; на некоторых монетах цифра «4» в дате имеет наклон вправо.

11. Жезл Меркурия — кадуцей (расположенный в начале круговой надписи на аверсе) малого размера.

12. Вертикальная составляющая литеры «L» в слове «BELGII» расположена над промежутком между литерами «G» и «Е» в слове «LEGEM» (или несколько левее этого промежутка).

[ААП1981 15]

Спасибо , вот правильные фото .

 

 

4.9. Запрещено размещение необработанных изображений: кадрируется только монета без лишних полей вокруг. 

[sova159 7 216]

Я в этих монетах ...не понимаю, но начал бы с проверки весов и проведения определения пробы методом гидростатического взвешивания (в нормальной лаборатории), и глянуть внимательно гурт (на предмет "обрезания")  ... может и дальнейшее и не нужно будет.

Лень сравнивать с картинками заведомо подлинных.

Но, может и по фото кто определит.

 

Фото - не забывайте обрезать.

[gvele 18 250]

Ребята, а вы часом, не офигели?

Что вы тут пишете?

3 часа назад, БОРИС 55 сказал:

Что касается дукатов петербургской чеканки образца 1818-1867 гг., то они имеют следующие основные отличия от подлинных, чеканившихся в Нидерландах :

1. Вторая и четвертая (справа) стрелы в руке рыцаря короче остальных.

...........................................................................................................................

Все эти признаки относятся только к нидерландским дукатам российской чеканки более позднего периода, с 1818. Но никак не к 1760!

 

Да и вообще, в России стали чеканить такие поддельные монеты, начиная с 1769 (точно не вспомню, может, 1767?)

Но никак не с 1760. На самом деле именно их бы следовало называть "лобанчиками", хотя населению, конечно, было всё равно, какая на них дата.

 

[gvele 18 250]

Да, а монета ТСа может быть подлинной, но обрезанной (скорее всего), а может быть и фальшивой.

По этим фото я точно сказать не могу.

[БОРИС 55 2 688]

Иван Иванович, конечно вы правы. Мои извинения. Не посмотрел, не разобрался. Видно карантин действует.

[gvele 18 250]

Что касается желания ТСа, то ему следовало бы приобрести нидерландский дукат российской чеканки периода 1818 - 1849. Именно такие дукаты можно уверенно называть лобанчиками по сути своей.

Кстати, с чеканкой таких дукатов, вернее, с её завершением, была целая история.

Начиная с 1849 и до окончания выпуска таких монет в 1867, они все чеканились с датой "1849", потому что после этой даты Нидерланды такие дукаты не чеканили. Поэтому до 1867 наши чеканили их с датой "1849" - последнего года чеканки таких подлинных монет. А в 1867 Нидерланды заявили России ноту протеста в связи с тем, что Россия чеканила их монеты...

И выпуск этих монет прекратили.

Кстати, были и более ранние нидерландские дукаты российской чеканки, имеется в виду - ранее 1818 (примерно с конца 1760 - ых и по 1807, потом до 1818 был перерыв). Но подлинность этих монет (точнее - отнесение их именно к нидерландским дукатам русской чеканки) для таких монет этого периода очень затруднительна.

Сейчас на многих аукционах довольно часто мелькают "нидерландские дукаты русской чеканки" с датами "1806" и "1807".

Однако ни один из них не совпадает на 100% с штемпелями таких монет, опубликованными в литературе. По руке мастера, по особенностям - да, похожи. Но на 100% штемпельного сходства нет.

Вот вам иллюстрация того, чем торгуют порой аукционы.

Я знаю, что за нидерландский дукат российской чеканки периода конца 1760 - 1801, на 100% совпадающий с опубликованными штемпелями, один страдалец готов был заплатить $2000, но никто ему такую монету предложить так и не смог...   

[ААП1981 15]

1 час назад, gvele сказал:

Что касается желания ТСа, то ему следовало бы приобрести нидерландский дукат российской чеканки периода 1818 - 1849. Именно такие дукаты можно уверенно называть лобанчиками по сути своей.

Кстати, с чеканкой таких дукатов, вернее, с её завершением, была целая история.

Начиная с 1849 и до окончания выпуска таких монет в 1867, они все чеканились с датой "1849", потому что после этой даты Нидерланды такие дукаты не чеканили. Поэтому до 1867 наши чеканили их с датой "1849" - последнего года чеканки таких подлинных монет. А в 1867 Нидерланды заявили России ноту протеста в связи с тем, что Россия чеканила их монеты...

И выпуск этих монет прекратили.

Кстати, были и более ранние нидерландские дукаты российской чеканки, имеется в виду - ранее 1818 (примерно с конца 1760 - ых и по 1807, потом до 1818 был перерыв). Но подлинность этих монет (точнее - отнесение их именно к нидерландским дукатам русской чеканки) для таких монет этого периода очень затруднительна.

Сейчас на многих аукционах довольно часто мелькают "нидерландские дукаты русской чеканки" с датами "1806" и "1807".

Однако ни один из них не совпадает на 100% с штемпелями таких монет, опубликованными в литературе. По руке мастера, по особенностям - да, похожи. Но на 100% штемпельного сходства нет.

Вот вам иллюстрация того, чем торгуют порой аукционы.

Я знаю, что за нидерландский дукат российской чеканки периода конца 1760 - 1801, на 100% совпадающий с опубликованными штемпелями, один страдалец готов был заплатить $2000, но никто ему такую монету предложить так и не смог...   

Спасибо за предупреждение , виноват , исправлюсь.

В сети попадается информация что первые дукаты в России начали чеканить в 1735 г при Анне Ивановне я так понимаю период с 1735 по 1767 г нигде не описан , поэтому и выставил монету на обсуждение.

Начиная с 1767г все ссылаются на 

статью  А.Берглунда «Голландские дукаты, чеканившиеся в Санкт-Петербурге» которую я так мне смог найти даже за деньги , может подскажете где взять ?

 

[sova159 7 216]

3 часа назад, ААП1981 сказал:

 

Начиная с 1767г все ссылаются на 

статью  А.Берглунда «Голландские дукаты, чеканившиеся в Санкт-Петербурге» которую я так мне смог найти даже за деньги , может подскажете где взять ?

 

На "неназываемом" дали совет ...дальше не искал, а в музей звонить не хочется.

[ААП1981 15]

15 часов назад, sova159 сказал:

На "неназываемом" дали совет ...дальше не искал, а в музей звонить не хочется.

Эту информацию я видел к сожалению она устарела , журнал давно закрыт , домен не активен .

[sova159 7 216]

Только что, ААП1981 сказал:

Эту информацию я видел к сожалению она устарела , журнал давно закрыт , домен не активен .

Вы весы проверяли?!

 

Ну, если так Вам интересно свяжитесь с  Отделом нумизматики Государственного Эрмитажа. Хранитель ‒ Мария Борисовна Маршак, старший научный сотрудник Отдела нумизматики. 

Она хранительница в  кабинет министра финансов РИ.

Телефон и эл.адрес на сайте есть ...и если обоснуете ...думаю, что поможет.

[ААП1981 15]

Весы вроде точные , 750 пробу монета держит ( выше реактива не было ) , наверное обрезана .

Спасибо за информацию но до контактов с музейными работниками я не дорос , мне бы статью хоть в электронном виде и я был бы доволен .

[sova159 7 216]

Только что, ААП1981 сказал:

Весы вроде точные , 750 пробу монета держит ( выше реактива не было ) , наверное обрезана .

Спасибо за информацию но до контактов с музейными работниками я не дорос , мне бы статью хоть в электронном виде и я был бы доволен .

Ну, к женщине подход найти ...

Вроде ..не ответ! Вам, что эталоны сделать трудно?!

Да и проба у подлинных ...986, а потери почти 10% веса  ...можно и увидеть в живую.

[gvele 18 250]

20 часов назад, ААП1981 сказал:

В сети попадается информация что первые дукаты в России начали чеканить в 1735 г при Анне Ивановне я так понимаю период с 1735 по 1767 г нигде не описан , поэтому и выставил монету на обсуждение.

Мне ничего о чеканке нидерландских дукатов в России  в это время не известно.

Нельзя ли сообщить, где об этом было написано?

 

Однако возникает вопрос: если даже в это время и чеканились такие монеты, то как их разделить на "родные" и "российские"?

Я вот не могу себе представить даже чёткую схему действий...

Ведь изображений монет наверняка в этих сообщениях нет.

[gvele 18 250]

20 часов назад, ААП1981 сказал:

Начиная с 1767г все ссылаются на 

статью  А.Берглунда «Голландские дукаты, чеканившиеся в Санкт-Петербурге» которую я так мне смог найти даже за деньги , может подскажете где взять ?

В принципе я знаю, где можно найти этот номер журнала (если его, конечно, ещё не продали).

Но это всё возможно только через какое - то время после окончания карантина из - за коронавируса, ибо у меня нет способов связи с владельцем.

Что - то смогу сказать только после того как встречу его в московском клубе.

[ААП1981 15]

3 часа назад, gvele сказал:

Мне ничего о чеканке нидерландских дукатов в России  в это время не известно.

Нельзя ли сообщить, где об этом было написано?

 

Однако возникает вопрос: если даже в это время и чеканились такие монеты, то как их разделить на "родные" и "российские"?

Я вот не могу себе представить даже чёткую схему действий...

Ведь изображений монет наверняка в этих сообщениях нет.

Да в википедии прочитал и ссылки на источники есть  , https://ru.wikipedia.org/wiki/Голландский_червонец_русской_чеканки

Началом чеканки голландских червонцев русской чеканки автор книги о русских золотых монетах К. К. Флуг считает 1735 год^[11]. Он также приводит их тиражи по царствованиям (таблица 1). Использованный им источник информации не известен^[12]. Специалист Отдела нумизматики государственного Эрмитажа С. А. Розанов указывает на соответствие приведенных данных тем, которые обнаружены им в архивных материалах, подчёркивая заниженное число голландских дукатов русской чеканки, появившихся во время правления Екатерины II^[13].

[ААП1981 15]

3 часа назад, gvele сказал:

В принципе я знаю, где можно найти этот номер журнала (если его, конечно, ещё не продали).

Но это всё возможно только через какое - то время после окончания карантина из - за коронавируса, ибо у меня нет способов связи с владельцем.

Что - то смогу сказать только после того как встречу его в московском клубе.

Буду очень благодарен за информацию о журнале  если есть в электронном виде то тоже буду рад .Спасибо !

[gvele 18 250]

5 минут назад, ААП1981 сказал:

Буду очень благодарен за информацию о журнале  если есть в электронном виде то тоже буду рад .Спасибо !

В электронном виде - об этом можно и не мечтать, а вот в бумажном - точно знаю, что номер с этой статьёй у человека в наличии был.

До этого самого коронавируса, будь он неладен!

А откроют клуб - сообщу, что там в реальности.

[ААП1981 15]

3 минуты назад, gvele сказал:

В электронном виде - об этом можно и не мечтать, а вот в бумажном - точно знаю, что номер с этой статьёй у человека в наличии был.

До этого самого коронавируса, будь он неладен!

А откроют клуб - сообщу, что там в реальности.

Спасибо !

[gvele 18 250]

17 минут назад, ААП1981 сказал:

Да в википедии прочитал и ссылки на источники есть  , https://ru.wikipedia.org/wiki/Голландский_червонец_русской_чеканки

Началом чеканки голландских червонцев русской чеканки автор книги о русских золотых монетах К. К. Флуг считает 1735 год^[11]. Он также приводит их тиражи по царствованиям (таблица 1). Использованный им источник информации не известен^[12]. Специалист Отдела нумизматики государственного Эрмитажа С. А. Розанов указывает на соответствие приведенных данных тем, которые обнаружены им в архивных материалах, подчёркивая заниженное число голландских дукатов русской чеканки, появившихся во время правления Екатерины II^[13].

Прочитал о более ранних (с 1735) таких монетах, спасибо! Раньше мне упоминания об этом почему - то ни разу не встречались.

Собственно, интересно само упоминание о более ранней чеканке таких монет и таблица с тиражами.

 

Однако остаётся неизвестным, в какие именно годы чеканились такие ранние нидерландские дукаты русской чеканки, хотя даже и зная это, всё равно совершенно непонятно, каким образом можно выделить именно такие монеты из общей массы таких дукатов.

И даже содержащиеся в таблице сведения о чеканке 1000 экземпляров таких дукатов при Петре III ровно ничего не дают. Ведь ещё не факт, что они чеканились именно с датой единственного года царствования Петра III (1762). И даже монеты с этой датой невозможно выделить из таких же монет, чеканенных при Екатерине II, ведь она правила и в 1762...

Наверное, можно какие - то выводы сделать, если бы можно было просмотреть и исследовать (сопоставить) несколько тысяч таких монет периода 1735 - 1767...

Ну или хотя бы несколько сотен.

Но для меня это совершенно нереально.

[ААП1981 15]

17 минут назад, gvele сказал:

 

 

Однако остаётся неизвестным, в какие именно годы чеканились такие ранние нидерландские дукаты русской чеканки, хотя даже и зная это, всё равно совершенно непонятно, каким образом можно выделить именно такие монеты из общей массы таких дукатов.

 

Видимо работ на эту тему просто нет , будем надеяться что получиться как с прусским происхождении монет "грубого чекана" .

[gvele 18 250]

Первый этап - залезть в те документы, откуда были взяты тиражи таких нидерландских дукатов русской чеканки по царствованиям. Там же должны быть, по идее, и тиражи по годам.

Это, по крайней мере, позволит выделить годы, когда такие монеты выпускались, из общей массы дукатов.

А дальше - только исследование достаточно больших массивов таких монет...

 

Кстати, в той статье о нидерландских дукатах русской чеканки, начиная с 1767 (вроде) даны фото оловянных оттисков таких монет, в том числе, насколько мне помнится, и периода Павла I...

Теперь, получается, такие дукаты Павла I, если они и были отчеканены, то их тут же перечеканили в дукаты 1797. Тогда на таких дукатах 1797 должны быть видны частичные остатки от изображения нидерландских дукатов!

У меня такого дуката 1797, ессно, нет, но на аукционах они проходили и я их раза три точно держал в руках. И никаких намёков на перечекан не увидел. Может быть, плохо смотрел?

С другой стороны, увидел же я в своё время на дукате Петра II следы перечеканки из какой - то западноевропейской монеты. Правда, там с подлинностью этого дуката Петра II были вопросы, но это - совсем другая история. Главное - увидел!

Кроме того, у меня в памяти отложилось, что при Павле был не один год чеканки таких "русских" дукатов (хотя могу и ошибаться).

Но что - то тут не сходится...

[МиМ 1 877]

Залез, проверил специально.

 

В JRNS-66 расписаны дукаты оттиски штемпелей которых хранятся в коллекции Эрмитажа.

даты с 1768 года  по 1806 с перерывами.

 

Стало быть эта публикация - никак не поможет в атрибуции монеты 1760 года.