10 копеек 1818 СПБ - ПС. Брак гурта. Атрибуция и оценка

[leipasyo370 26 975]

2 часа назад, Kaneps сказал:

Монетка подлинная, естественно гурт бракованный и далеко не в норме, что должно уменьшить стоимость. 

Более менее нормальный гурт должен выглядеть по другому, но это вы и сами наверняка должны были видеть. 

 

Это настолько норма, что называть это браком не поворачивается язык, при чём это касается не только гривенников и серебра.

[xterra76 3 451]

И всё же, такой гурт это брак. Понятно, что это явление очень часто встречаемое для монет РИ начала XIX века. Но не задумывали же его специально делать вкривь да вкось. Делали как могли и как умели. 

[Taracka 771]

Давайте назовем это допустимым отклонением от нормы. Как на призводстве - размеры укладываются в допуск, значит не брак. Совершенства абсолютного нет нигде. Современная ходячка - вообще сплошной брак

[sova159 7 480]

Только что, якут-бродяга сказал:

почитал

вы че чукчи? у вас к концу недели моск окаменел?

любое отклонение от нормы есть брак и не важно

то время или другое.

Да, скорее признаю себя чукчей ...что в этом плохого?!

 

Валентин, тут разговор о том, что если признать полноценным браком, то это резкое снижение цены монеты ...

Здесь, как в современных монетах РФ, где все брак ищут ....Некоторые технологические нарушения процесса чеканки на стадии ...

Но не достигающие определения "Брак", ибо брак (по определению) подлежит изъятию и уничтожению ...а допустившие - наказанию.

С уважением.

 

[leipasyo370 26 975]

1 минуту назад, Taracka сказал:

Давайте назовем это допустимым отклонением от нормы. Как на призводстве - размеры укладываются в допуск, значит не брак. Совершенства абсолютного нет нигде. Современная ходячка - вообще сплошной брак

Всё верно, допустимая норма. Браком смело можно было бы назвать негурченую монету, вот здесь неоспоримо.

[Dima777 10 567]

9 минут назад, leipasyo370 сказал:

Это настолько норма, что называть это браком не поворачивается язык, при чём это касается не только гривенников и серебра.

Рзаев В.П. писал, что Брак это крупный дефект, препятствующий вводу монеты в обращение. А любое заметное отклонение от нормы и утвержденного оформления, в том числе оформлении гурта, есть Производственный дефект. Вследствие своей незначительности многие производственные дефекты не мешали вводу монеты в обращение.

Вот также не могу назвать такой гурт на тех монетах браком.

 

[sova159 7 480]

Только что, xterra76 сказал:

И всё же, такой гурт это брак. Понятно, что это явление очень часто встречаемое для монет РИ начала XIX века. Но не задумывали же его специально делать вкривь да вкось. Делали как могли и как умели. 

Могли и умели но, монеты делали не для нумизматов, а для выполнения прямой функции ...и рентабельность была не последним фактором ...

Типа, сойдёт, не стрелять, начальство в принципе не возражает.

[leipasyo370 26 975]

3 минуты назад, Dima777 сказал:

Рзаев В.П. писал, что Брак это крупный дефект, препятствующий вводу монеты в обращение. А любое заметное отклонение от нормы и утвержденного оформления, в том числе оформлении гурта, есть Производственный дефект. Вследствие своей незначительности многие производственные дефекты не мешали вводу монеты в обращение.

Вот также не могу назвать такой гурт на тех монетах браком.

 

По большому счёту так и есть. И это не только в монетах. Здесь два фактора: первый-данный дефект не заинтересует ни одного бракомана, это не рассматривается в среде бракоманов, как что-тот значимое(норма); второй-данный дефект в пределах допустимой нормы, учитывая технологии тех лет. 

[Kaneps 5 257]

Ять как может быть уродство нормой?  в голове не укладывается 

[leipasyo370 26 975]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

..... нормой....

 

1 час назад, leipasyo370 сказал:

..... допустимой.....

 

[Kaneps 5 257]

Допустимым может быть отклонение от нормы, а не норма, всё достали, ухожу 

[sova159 7 480]

Только что, Kaneps сказал:

Ять как может быть уродство нормой?  в голове не укладывается 

Спор - ни о чём! О терминологии и восприятии объективной реальности ...

А как брак (недосмотр) может стать полноценной разновидностью?!

Примеры - нужны? или и это оспаривать будешь.

[leipasyo370 26 975]

Взять для примера монеты, которые получили два и более ударов(без разворотов и сильных смещений), даже если они стали от этого более широкими и тонкими. Это касается 18-начала 19 вв. Такие монеты не считались браком и в переплавку не отправлялись. Это описано у Попова.

 

[якут-бродяга 546]

1 час назад, sova159 сказал:

Да, скорее признаю себя чукчей ...что в этом плохого?!

Сергей, чукчи очень воинственный народ, это я так к слову.

 

1 час назад, sova159 сказал:

Валентин, тут разговор о том, что если признать полноценным браком, то это резкое снижение цены монеты ...

угу, если собирать погодовку это мелочь, ну а если этот период

она мне вообще не вперлась. ну да у каждого свое видение.

[Kaneps 5 257]

Вы оба, измените свой назидательный тон как будто вы истина в последней инстанции,  для меня массовый брак не может являться нормой, я как и многие выберу монету с утверждённым нормальным гуртом, благо выбор есть, всё баста, реально задолбали.

 

[Santa Morte 632]

Есть утвержденная модель = эталон качества, отклонения единичные или массовые - все равно нарушение тех.процесса.

Если массовую чеканку бракованных монет можно назвать нормой для данного номинала в установленный временной промежуток, сам брак нормой считать ошибочно (косяки никогда не будут нормой).

Большой интерес в данной ситуации представляет монета близкая/=эталону. Не надо все мешать в одну кучу

[leipasyo370 26 975]

8 минут назад, Santa Morte сказал:

Есть утвержденная модель = эталон качества, отклонения единичные или массовые - все равно нарушение тех.процесса.

Если массовую чеканку бракованных монет можно назвать нормой для данного номинала в установленный временной промежуток, сам брак нормой считать ошибочно (косяки никогда не будут нормой).

Большой интерес в данной ситуации представляет монета близкая/=эталону. Не надо все мешать в одну кучу

Да ты не понял, в том периоде это был не брак(ввиду технологических особенностей того периода). Это вообще не рассматривалось, как дефект, иначе "половина" продукции пошла бы в тигель.....Посему я и написал в начале, что это не брак, опираясь именно на этот факт.

[Santa Morte 632]

33 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Да ты не понял, в том периоде это был не брак(ввиду технологических особенностей того периода). Это вообще не рассматривалось, как дефект, иначе "половина" продукции пошла бы в тигель.....Посему я и написал в начале, что это не брак, опираясь именно на этот факт.

Это указывает на ослабление контроля качества выпуска готовой продукции (понятно что причины есть, но это другой вопрос). Вот к примеру один завод по производству декоративных панелей постоянно грешит с отклонением цветовой гаммы (одна партия, одного рисунка, но попадаются разные тона) ввиду износа аппаратуры. Массовый брак - норма для этого завода, а вот конечный результат (при установке этих панелей) будет не нормой(задумка художника не сложилась) и называется он брак.

Изменено 14 фев 2020, 19:25:18 пользователем Santa Morte

[Santa Morte 632]

Можно посмотреть на вопрос с другой стороны: 

Если большая часть тиража монеты "X" выполнена расколовшимся штемпелем и выпущена в обращение, как назвать раскол? Очевидно что это брак. 

Гурт такая же сторона монеты как аверс и реверс, не вижу разницы.

Так что это - массовый брак чекана попавший в обращение (по определенным причинам) но не в коем случае не норма.

[leipasyo370 26 975]

7 минут назад, Santa Morte сказал:

Можно посмотреть на вопрос с другой стороны: 

Если большая часть тиража монеты "X" выполнена расколовшимся штемпелем и выпущена в обращение, как назвать раскол? Очевидно что это брак. 

Гурт такая же сторона монеты как аверс и реверс, не вижу разницы.

Так что это - массовый брак чекана попавший в обращение (по определенным причинам) но не в коем случае не норма.

 Это не брак, по нормативам того периода. Меня, как бракомана, такое не заинтересует, по понятным причинам. Если бы была негурченая, то интерес уже был бы как к браку.  Далее действительно обсуждать нечего.

[leipasyo370 26 975]

Да, старт 3000 р. дам.

[Santa Morte 632]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

 Это не брак, по нормативам того периода. Меня, как бракомана, такое не заинтересует, по понятным причинам. Если бы была негурченая, то интерес уже был бы как к браку.  Далее действительно обсуждать нечего.

Где то можно почитать?

[leipasyo370 26 975]

Только что, Santa Morte сказал:

Где то можно почитать?

Можно, на монетах.

[sova159 7 480]

1 час назад, Santa Morte сказал:

Где то можно почитать?

Мудрый Павел (ИФФ) говорит, что надо не описания в книгах читать и подгонять под монеты, а смотреть - первоисточник (сами монеты) ...

Вот он сам лучше ответит. @iff

[iff 11 646]

21 час назад, Santa Morte сказал:

Есть утвержденная модель = эталон качества, отклонения единичные или массовые - все равно нарушение тех.процесса.

Если массовую чеканку бракованных монет можно назвать нормой для данного номинала в установленный временной промежуток, сам брак нормой считать ошибочно (косяки никогда не будут нормой).

Большой интерес в данной ситуации представляет монета близкая/=эталону. Не надо все мешать в одну кучу

У вас нескольки логически противоречивое определение плучается: браком называете отклонение от нормы, а нормой - чеканку бракованных монет.  Из этого следует, что отклонение от нормы - это отсутствие чеканки бракованных монет, т.е. брак - это отсутствие брака? Если нечто эквивалентно своему отсутствию - это например дырка от бублика. Она есть только потому, что мы её не видим и не едим. Если бы дырка была видна, то бублик был бы не дырявый и этой дырки в бублике не существовало бы.

Изменено 15 фев 2020, 16:21:00 пользователем iff