10 копеек 1818 СПБ - ПС. Брак гурта. Атрибуция и оценка

[iff 11 646]

В 2/14/2020 в 14:50, якут-бродяга сказал:

почитал

вы че чукчи? у вас к концу недели моск окаменел?

любое отклонение от нормы есть брак и не важно

то время или другое.

Это очевидно аерно, только бесполезно. Потому что прежде чем определить, является то или иное отклонением от нормы, надо знать (или узнать), что является нормой, а иначе получается замкнутый круг - нормой пока что названо тут то, что не является отклонением от нормы. В данном случае всё упирается в определение нормы для данного типа монет, т.е. официальное указание на то, что после чеканки монеты гурт должен выглядеть так-то. Поскольку гуртовое оформление играет лишь вспомогательную роль для обращения, то предполагаю, что нормы на него не столь жёсткие как на оформление сторон. Но утверждать этого не буду, так как не знаю наверняка.

[Santa Morte 632]

41 минуту назад, sova159 сказал:

Мудрый Павел (ИФФ) говорит, что надо не описания в книгах читать и подгонять под монеты, а смотреть - первоисточник (сами монеты) ...

Вот он сам лучше ответит. @iff

Каждый смотрит со своей колокольни. Вот я например верю в то что яблоко это яблоко, и от того что в "какой то год" их "узаконили" как абрикосы (по указу императора Вилларибы и Виллабаджио) они все равно на вкус и цвет остались яблоками. Мне просто было любопытно посмотреть на нормативные документы в которых технологический брак (а это именно он) был "узаконен".

Ведь не все так просто, как кажется на первый взгляд. Ещё со времён древнего Рима монеты использовались как средство пропаганды религии, политического строя государства и.т.д.

Я даже не говорю о банальной защите от фальшивомонетчиков и статусе государства на мировой арене (ни кто не хочет упасть в грязь лицом).

2 минуты назад, iff сказал:

У вас нескольки логически противоречивое определение плучается: браком называете отклонение от нормы, а нормой - чеканку бракованных монет.  Из этого следует, что отклонение от нормы - это отсутствие чеканки бракованных монет, т.е. брак - это отсутствие брака? Если нечто эквивалентно своему отсутствию - это например дырка от бублика. Она есть только потому, что мы её не видим и не едим. Если бы дырка была видна, то бублик был бы не дырявый и этой дырки в ббублике не существовало бы.

Наверное я не совсем понятно выразил свою мысль.

Проще:

Можно сказать - в данный период правления (того то такого то) практически все монеты имели производственный брак (гурта/реверса/аверса ИТП), что не являлось редким/случайным явлением и воспринималось как "норма" среди населения.

Но ошибочно говорить, что это явление не является браком монетного производства

 

[sova159 7 480]

Всё устал ...

[iff 11 646]

 

 

 

 

Только что, Santa Morte сказал:

 

Наверное я не совсем понятно выразил свою мысль.

Проще:

Можно сказать - в данный период правления (того то такого то) практически все монеты имели производственный брак (гурта/реверса/аверса ИТП), что не являлось редким/случайным явлением и воспринималось как "норма" среди населения.

Но ошибочно говорить, что это явление не является браком монетного производства

 

Для этого надо сначала определить, называете вы это браком лишь на основании вашего представления о том, что впоследствии появились более совершенные технологии, позволяющие прозводить массово более качественную качественную чеканку ИЛИ потому что с точки зрения тогдашних требований к качеству чеканки данные экз. не считались нормой, а считались браком. Первое считаю ошибочным, т.к. нарушает принцип историзма, поэтому предлагаю первый подход не принимать во внимание, а руководствоваться вторым.

[iff 11 646]

30 минут назад, Santa Morte сказал:

 

 

 

 

10 минут назад, Santa Morte сказал:

Каждый смотрит со своей колокольни. Вот я например верю в то что яблоко это яблоко, и от того что в "какой то год" их "узаконили" как абрикосы (по указу императора Вилларибы и Виллабаджио) они все равно на вкус и цвет остались яблоками. Мне просто было любопытно посмотреть на нормативные документы в которых технологический брак (а это именно он) был "узаконен".

Ведь не все так просто, как кажется на первый взгляд. Ещё со времён древнего Рима монеты использовались как средство пропаганды религии, политического строя государства и.т.д.

Я даже не говорю о банальной защите от фальшивомонетчиков и статусе государства на мировой арене (ни кто не хочет упасть в грязь лицом).

С яблоком всё тоже не так просто. Есть конкретное яблоко, котороем вы можете потрогать, а лучше ещё и съесть. И когда вы его съедите, то его не будет. Но при этом останется абстрактное яблоко, в виде вашей памяти о том, каково на вкус было реальное яблоко. Но допустим по прошествии времени ваши вкусы в чём-то изменились, тогда ваша память о конкретном съеденном яблоке будет вас обманывать в вашей попытке идентифицировать другие другие фрукты как именно яблоки, поскольку их вкус будет отличаться от вкуса съеденного вами яблока. Так откуда вы знаете что другие яблоки - это тоже яблоки? Только потому, что помимо реального яблока ещё и существует абстрактное яблоко, не обладающее конкретным вкусом, цветом, размером и т.п., но тем не менее почти безошибочно вами распознаваемое. Оно существует не только у вас в голове, но и в головах тех, с кем вы общаетесь, иначе вы бы друг друга не понимали, ведь каждый подразумевал бы какое-то своё яблоко, не похожее на яблоки других. И вы привыкли к тому, что этот абстрактный образ всеми понимается одинаково, но это не так, поскольку для кого-то личный опыт познания яблок настолько редок и экзотичен, что он не может быть абстрагирован в образ. И наконец существует ещё более абстрактная форма - в виде символа яблока, например для маркировки чего-то. Если у вас с тыльной стороны лаптопа изображено надкушенное яблоко, то вы ведь не будете предполагать, что лаптопы делает та же фирма, а точнее ферма, что занимается выращиванием и сбором яблок не только одного конкретного сорта, но и любых из возможных сортов, не так ли?

А теперь от яблоковедения к остальному. Чтобы "узаконить брак", надо сначала определить, что такое брак, но определяя брак, надо сначала определить норму, но ежели норма - это как раз то, что не является браком, а то что узаконено, то и узаконить брак не получится, потому что узаконенное априори не является браком.

Изменено 15 фев 2020, 16:53:07 пользователем iff

[Santa Morte 632]

22 минуты назад, iff сказал:

С яблоком всё тоже не так просто. Есть конкретное яблоко, котороем вы можете потрогать, а лучше ещё и съесть. И когда вы его съедите, то его не будет. Но при этом останется абстрактное яблоко, в виде вашей памяти о том, каково на вкус было реальное яблоко. Но допустим по прошествии времени ваши вкусы в чём-то изменились, тогда ваша память о конкретном съеденном яблоке будет вас обманывать в вашей попытке идентифицировать другие другие фрукты как именно яблоки, поскольку их вкус будет отличаться от вкуса съеденного вами яблока. Так откуда вы знаете что другие яблоки - это тоже яблоки? Только потому, что помимо реального яблока ещё и существует абстрактное яблоко, не обладающее конкретным вкусом, цветом, размером и т.п., но тем не менее почти безошибочно вами распознаваемое. Оно существует не только у вас в голове, но и в головах тех, с кем вы общаетесь, иначе вы бы друг друга не понимали, ведь каждый подразумевал бы какое-то своё яблоко, не похожее на яблоки других. И вы привыкли к тому, что этот абстрактный образ всеми понимается одинаково, но это не так, поскольку для кого-то личный опыт познания яблок настолько редок и экзотичен, что он не может быть абстрагирован в образ. И наконец существует ещё более абстрактная форма - в виде символа яблока, например для маркировки чего-то. Если у вас с тыльной стороны лаптопа изображено надкушенное яблоко, то вы ведь не будете предполагать, что лаптопы делает та же фирма, а точнее ферма, что занимается выращиванием и сбором яблок не только одного конкретного сорта, но и любых из возможных сортов, не так ли?

А теперь от яблоковедения к остальному. Чтобы "узаконить брак", надо сначала определить, что такое брак, но определяя брак, надо сначала определить норму, но ежели норма - это как раз то, что не является браком, а то что узаконено, то и узаконить брак не получится, потому что узаконенное априори не является браком.

"Иногда сигарета, может быть просто сигаретой" (с) Зигмунд Фрейд.

НоЧорт побери это прекрасно  пойду выпью стопку и сны смотреть, надеюсь без психодела )))) 

[якут-бродяга 546]

1 час назад, iff сказал:

Поскольку гуртовое оформление играет лишь вспомогательную роль для обращения, то предполагаю, что нормы на него не столь жёсткие как на оформление сторон. Но утверждать этого не буду, так как не знаю наверняка.

Павел, но вопрос то простой, считаете ли Вы что это брак или нет?

 

[leipasyo370 26 975]

Уверен на 100%, что не было регламента по глубине накатки гурта, так же как и симметрии относительно сторон заготовки. Опять же, учитывая период. 

[Santa Morte 632]

5 минут назад, leipasyo370 сказал:

Уверен на 100%, что не было регламента по глубине накатки гурта, так же как и симметрии относительно сторон заготовки. Опять же, учитывая период. 

Зачем тогда вообще оформлять гурт? 

К чему лишние сложности, увеличение затрат вложенных в производство?

"ГУРТ насечки" - это тренд того времени?

Разве образцы предлагаемых к чеканке монет не проходили согласование? 

Просто не верю в то, что это было как то так:

- Сударь как вам образчик будущего гривенника?

- Аверс - прекрасно, выдержан стиль, ощущается мощь РИ, не стыдно французам показать, в прочем как и реверс (просто прелестно!).

- Так, а что с гуртом?

- Мы подумали гладкий это скучно, пусть будут какие н будь насечки, не гоже даже малым площадям пустовать!

[Santa Morte 632]

Хотя...

 

[iff 11 646]

53 минуты назад, якут-бродяга сказал:

Павел, но вопрос то простой, считаете ли Вы что это брак или нет?

 

Для меня он непростой, т.к. я плохо знаю матчасть по этому периоду, т.е. конкретно какие ту были на производство серебряных монет тогда. Поэтому пока для меня это не брак. Если бы я видел полное отсутствие гуртового оформления, то считал бы браком. Не знаю, уместна ли такая аналогия, но допустим слабо просматриваемая/неполная гуртовая надпись на гуртах юбилеек-пруфов советского периода браком не является, а просто технологическая особенность, связанная с деформаций надписей при чеканке, и ещё большей деформацией от двух ударов.

[leipasyo370 26 975]

1 минуту назад, iff сказал:

Для меня он непростой, т.к. я плохо знаю матчасть по этому периоду, т.е. конкретно какие ту были на производство серебряных монет тогда. Поэтому пока для меня это не брак. Если бы я видел полное отсутствие гуртового оформления, то считал бы браком. Не знаю, уместна ли такая аналогия, но допустим слабо просматриваемая/неполная гуртовая надпись на гуртах юбилеек-пруфов советского периода браком не является, а просто технологическая особенность, связанная с деформаций надписей при чеканке, и ещё большей деформацией от двух ударов.

Такие гурты сплошь и рядом, на мелком серебре. Я интересуюсь этим периодом и даже не обращаю внимание на это.

[Kaneps 5 259]

42 минуты назад, iff сказал:

. Не знаю, уместна ли такая аналогия, но допустим слабо просматриваемая/неполная гуртовая надпись на гуртах юбилеек-пруфов советского периода браком не является, а просто технологическая особенность, связанная с деформаций надписей при чеканке, и ещё большей деформацией от двух ударов.

Уместна, если эта особенность выражена на всём тираже то чего уж тут поделаешь, но в обсуждаемом случае часть тиража с полноценным утвержденным красивым гуртом и часть с непойми чем, по-любому это брак хоть из-за массовости на него не обращают внимания.

[Santa Morte 632]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Такие гурты сплошь и рядом, на мелком серебре. Я интересуюсь этим периодом и даже не обращаю внимание на это.

Потому что брак сплошь и рядом, не цепляет т.к. воспринимается как данность, и эстетикой не отличается. Помнишь обсуждали 3х копеечный? Ещё про рубли Анны говорили (непрочекан и металл ушедший в сиськи), браки связанные с несовершенством технологии того времени. Алтынник кстати  - именно эта шт.пара вся с деффектом, просто на первых ударах он был слабовыражен, практически незаметным, штемпеля быстро испохабились и металл "потек". Как думаешь, чеканка была одобрена с "допустимым браком"? . Конечно нет, просто о его возникновении отразившемся чуть ли не на 90% тиража ни кто и не предполагал( не было его, брака явного на показанных свежачках), а из за отсутствия/ненадобностью строгого контроля качества монеты ушли спокойно в оборот. 

Пока писал, Канепс опередил

 

Изменено 15 фев 2020, 19:27:04 пользователем Santa Morte

[leipasyo370 26 975]

"Технический брак,в том числе монетный,-это отклонение от установленной нормы сверх допустимого значения. Нормы для монетчиков устанавливались указами, затем наставлениями, инструкциями, и наконец монетным уставом. Допустимые отклонения были не так строги, как сегодняшние технические нормативы, зачастую растяжимы и слишком обтекаемы, кроме того, они периодически уточнялись, и это обстоятельство необходимо учитывать при анализе конкретной монеты."   "Монетный передел" С.В.Е..

Вот наглядный пример http://coins.su/forum/topic/269188-rubl-1809-spb-fg-otsenka/?do=findComment&comment=3012459 

[sova159 7 480]

Только что, Kaneps сказал:

Уместна, если эта особенность выражена на всём тираже то чего уж тут поделаешь, но в обсуждаемом случае часть тиража с полноценным утвержденным красивым гуртом и часть с непойми чем, по-любому это брак хоть из-за массовости на него не обращают внимания.

Эх ...был бы Гюнтер ..он бы спросил ..."Землю есть будешь? А зуб дашь?"

Дать примеры ...где брак (недосмотр, забыли знак МД поставить), а получаются полноценные штемпельные разновидности?!

Спор бесполезен ...

Типа ...так. Откуда - уверен знаешь!

С уважением к твоей упрямости.

[Kaneps 5 259]

43 минуты назад, sova159 сказал:

 

Дать примеры ...

Спор бесполезен ...

 

С уважением к твоей упрямости.

Зачем мне примеры?  вот зачем ты мне прописные истины пытаешься говорить как школьнику? Я не упёртый - я справедливый, а вы спорите лишь бы спорить, упёрлись как бараны, норма для вас кривой гурт да зарадибога, только вот не надо, кто считает иначе,  делать дураками.

[sova159 7 480]

6 минут назад, Kaneps сказал:

Зачем мне примеры?  вот зачем ты мне прописные истины пытаешься говорить как школьнику? Я не упёртый - я справедливый, а вы спорите лишь бы спорить, упёрлись как бараны, норма для вас кривой гурт да зарадибога, только вот не надо, кто считает иначе,  делать дураками.

Давай ответь на один вопрос ...Ситуационная задача.

Жена сварит борщ, но чуть пересолит и перца больше чем надо положит ...

Ты закричишь "Брак", борщ выльешь, а жене поварёшкой в лоб!

Или 2 ложки сметаны лишние положишь и съешь?!

 

 

[leipasyo370 26 975]

7 минут назад, Kaneps сказал:

Зачем мне примеры?  вот зачем ты мне прописные истины пытаешься говорить как школьнику? Я не упёртый - я справедливый, а вы спорите лишь бы спорить, упёрлись как бараны, норма для вас кривой гурт да зарадибога, только вот не надо, кто считает иначе,  делать дураками.

Отклонение от нормы в пределах допуска. В момент выхода данных монет, это не регламентировалось, как брак. Мы современными глазами смотрим на это и определяем такой дефект, как брак. Я не видел в доступных мне источниках, определение плохо прокатанного гурта, как брака. Это касается данного номинала( и не только), и данного периода. Я не заставляю ни кого принимать мою точку зрения, каждый в праве иметь свою, даже если она и ошибочна. Это касается всех,без исключения.

[Kaneps 5 259]

4 минуты назад, sova159 сказал:

Давай ответь на один вопрос ...Ситуационная задача.

Жена сварит борщ, но чуть пересолит и перца больше чем надо положит ...

Ты закричишь "Брак", борщ выльешь, а жене поварёшкой в лоб!

Или 2 ложки сметаны лишние положишь и съешь?!

 

 

Млать...  борщей в мире столько сколько кухарок, и если готовить борщ по одному из рецептов то там есть конкретное колличество ингридиенов и если ты положишь больше чего либо , то это уже будет другой борщ, не тот что по рецепту, я доходчиво объяснил?  Хоть твой пример и не кассу.

[Santa Morte 632]

57 минут назад, leipasyo370 сказал:

"Технический брак,в том числе монетный,-это отклонение от установленной нормы сверх допустимого значения. Нормы для монетчиков устанавливались указами, затем наставлениями, инструкциями, и наконец монетным уставом. Допустимые отклонения были не так строги, как сегодняшние технические нормативы, зачастую растяжимы и слишком обтекаемы, кроме того, они периодически уточнялись, и это обстоятельство необходимо учитывать при анализе конкретной монеты."   "Монетный передел" С.В.Е..

Вот наглядный пример http://coins.su/forum/topic/269188-rubl-1809-spb-fg-otsenka/?do=findComment&comment=3012459 

При чем тут "старые заветы".

Раньше земля на китах и черепахах базировалась, Ермунганд в морских пучинах ждал когда наступит Рагнарёк и.т.д.

Нет я не спорю, что при анализе монеты все эти факторы стоит учитывать, но это устаревшие нормы применимые не для классификации брак/не брак в нумизматической смысле. Раньше рабство считалось в порядке вещей, что с того?

Вот скажи маленький раскол на монете или выкрошка - уже не брак? 

Допустимое отклонение, или как правильно называть? По мне это ненужное дробление понятий, демагогия.

Раскол, выкрошка- деффект штемпеля, результат брак. Сползли веревки - деффект тех.процесса изготовления (не планировали этого) - результат брак.

Все что идёт в разрез с планируемым результатом - брак, брак и ещё раз брак.

 

 

[sova159 7 480]

Только что, Kaneps сказал:

Млать...  борщей в мире столько сколько кухарок, и если готовить борщ по одному из рецептов то там есть конкретное колличество ингридиенов и если ты положишь больше чего либо , то это уже будет другой борщ, не тот что по рецепту, я доходчиво объяснил?  Хоть твой пример и не кассу.

Не виляй в сторону ...пересолено и переперчёно! Ну, немножко жена перестаралась (от любви к тебе) ...

[Серж-ант 235]

В 14.02.2020 в 23:41, leipasyo370 сказал:

Да, старт 3000 р. дам.

Спасибо за интерес к монете. Выставил на торги.

Приглашаю всех желающих. Посмотрел проходы в интернете, в подобном состоянии эта монетка встречается не часто.

 

Изменено 17 фев 2020, 08:20:04 пользователем Серж-ант

[leipasyo370 26 975]

Возвращаясь немного к теме посмотрите на гурт этой монеты http://coins.su/forum/topic/270501-10-kopeek-1816-spb-ps-otsenka/?do=findComment&comment=3022701 Возможно у некоторых поменяется мнение

 

[Серж-ант 235]

3 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Возвращаясь немного к теме посмотрите на гурт этой монеты http://coins.su/forum/topic/270501-10-kopeek-1816-spb-ps-otsenka/?do=findComment&comment=3022701 Возможно у некоторых поменяется мнение

 

У меня не поменяется- был стандарт и были допущенные от этого отклонения ( допуски в пределах нормы, которые отслеживались при изготовлении).... Другой вопрос- контроль за браком и особенно браком гурта- насколько он был....