А что такое боны?

[Brios 6 807]

Тему навеяли армавирские дебаты Фимы, ИФФа, Br. Dr. Koran, Иван ИванЫча на тему права, а кого мы можем окрестить бонами.

Но Армавирская эпопея будет вечной. 

 

[Brios 6 807]

Но Армавирская эпопея будет вечной. А мы поговорим о других монетах и бонах.

Во всем виноваты французы. Они называют боны -Bon pour

Вот их пример таких выпусков и бон.

 

Bon pour 20 sols « à la Liberté assise » 1792
A/ LEFEVRE LESAGE ET COMP IE N GT A PARIS. La Liberté assise à gauche.
R/ ET AU DESSUS LAN 4 ME DE LA LIBERTE 1792 / B. P. / 10 SOLS / A ECHANGER / EN / ASSIGNATS / DE 50#.
R TTB+. MDC.18a-Mazard.133
Ar ; 2.85 gr ; 23 mm
 

[Brios 6 807]

Но вот загвоздка. На тех монетах, которые мы привыкли считать монетами написано тоже - Bon pour

[Brios 6 807]

Коллеги со знанием французских правил и терминов могут объяснить мне это.

На всякий случай цитирую словарь

Боны (франц. — bon pour) — кредитные документы, дающие право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей.

Изменено 13 янв 2020, 20:07:38 пользователем Brios

[sova159 7 201]

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов.... 

[Brios 6 807]

3 минуты назад, sova159 сказал:

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов.... 

Ты понимаешь, там они про красных и белых и их взгляды на жизнь, а ИФФ так даже польскую революцию вспомнил.

Я вот тоже присмотрелся. Вот вроде, как я думал, Французский конвент был высший законодательный и исполнительный орган Первой французской республики во время Великой французской революции, а тоже боны выпускал.

[Kaneps 4 940]

18 минут назад, Brios сказал:

А что такое боны?

может поможет, там две статьи есть http://coins.su/forum/topic/104983-traktirnaya-marka-chto-eto/

 

[Brios 6 807]

2 минуты назад, Kaneps сказал:

может поможет, там две статьи есть http://coins.su/forum/topic/104983-traktirnaya-marka-chto-eto/

 

Ты мне свои трактирные марки не тыч, не желаем мы по трактирам ходить. Ты мне скажи 

Это боны или монеты?

19 минут назад, Brios сказал:

 

 

[iff 11 186]

В словаре приводятся несколько значений, но примечательно, что выделено отдельно французское значение, не совпадающее с русским, цитирую:

 

Бон (франц.) — кредитный документ, дающий право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей, чаще применяется в множественном числе — боны.

Бон — банкнота, бумажные деньги — боны, вышедшие из употребления и ставшие предметом коллекционирования.

 

Т.е. если исходить из этого, то надписи на французских монетах относятся к французскому, а не русскому значению.

[Brios 6 807]

16 минут назад, sova159 сказал:

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов.... 

Пока мы в терминах не определимся будет постоянная буза на эту тему. Просто Мартиника от них далеко, а Армавир близко, а то и по ним бы на красных и белых поделились.

[Kaneps 4 940]

3 минуты назад, Brios сказал:

Ты мне свои трактирные марки не тыч

не вижу принципиальной разницы, ты статьи то прочти, мож вопросы отпадут. 

[МиМ 1 877]

2 минуты назад, Brios сказал:

.... Ты мне скажи 

Это боны или монеты?

 

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

[sova159 7 201]

Один Классик считает ....Деньги - это когда цена металла (на время производства) примерно равна номиналу монеты ...а когда резкое несоответствие ...это всё  ...монеты ... Если примитивно пересказать...

[Brios 6 807]

2 минуты назад, МиМ сказал:

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

Да я это знаю, но вот вы это Краузе скажите, он их не в суррогаты поместил.

[МиМ 1 877]

Только что, Brios сказал:

Да я это знаю, но вот вы это Краузе скажите, он их не в суррогаты поместил.

так эти суррогаты и исполняли роль настоящих денег в бедной Мартинике. "и иже с ними.."

медные монеты - тоже не по цене меди обращались а по указанному на них номиналу, выраженному в НАСТОЯЩИХ деньгах.

Пока государство обеспечивало размен одних на другие в обе стороны -  обращались наравне...

[iff 11 186]

4 минуты назад, МиМ сказал:

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

Если исходить из этого определения, то все те металлические деньги, которыми мы пользуемся (и пользовались раньше) - как раз именно такие суррогаты, а не полноценные.  Как доказательство - как только их выводят из оборота (т.е. гарантия отменяется), то потом цена их становится равной цене цветмета или чермета, из которого они изготовлены.

[МиМ 1 877]

Только что, iff сказал:

Если исходить из этого определения, то все те металлические деньги, которыми мы пользуемся (и пользовались раньше) - как раз именно такие суррогаты, а не полноценные.  Как доказательство - как только их выводят из оборота (т.е. гарантия отменяется), то потом цена их становится равной цене цветмета или чермета, из которого они изготовлены.

именно так, это краткосрочные обязательства. Но так как других денег сейчас в обращении попросту нет, то и этими довольствуется электорат.

Разве что Швейцарские франки, которые иногда еще встречаются в обороте из серебра. Редко, но там и эмитент не чета нашему.

[Dr.Z 135]

3 минуты назад, МиМ сказал:

Разве что Швейцарские франки

да,да..

[iff 11 186]

В 13.01.2020 в 23:41, МиМ сказал:

именно так, это краткосрочные обязательства. Но так как других денег сейчас в обращении попросту нет, то и этими довольствуется электорат.

Разве что Швейцарские франки, которые иногда еще встречаются в обороте из серебра. Редко, но там и эмитент не чета нашему.

В Германии тоже вроде серебро в ходу до сих пор, хотя не по цене серебра, а дороже.

Но дело не в том, на что мы согласны или нет, это иной вопрос. А тут мы обсуждаем можно ли на основании данного определения и свойства суррогатности, все суррогатные деньги объявлять бонами, в т.ч. и те, что у нас в кошельках?

В 13.01.2020 в 23:46, Dr.Z сказал:

да,да..

Но лишь те, "которые иногда еще встречаются в обороте из серебра", а не большинство всех тех, что в обороте.

[Фима Фокс 6 438]

Мэтры, а что думаете по этому поводу

 

7 минут назад, Фима Фокс сказал:

То, что у нас принято именовать бонами - по факту деньги чрезвычайных обстоятельств. Бонами считаются и Армавир, и Шпицберген, и монеты гражданской войны в Испании 1936-39 (за исключением монет центрального правительства, республиканского и националистического), немецкие, французские, бельгийские и иные нотгельды ПМВ и послевоенного времени. Назначение этих суррогатов - замена в обороте недостающей денежной массы в условиях чрезвычайных обстоятельств (Армавир, нотгельды, испанки) либо в условиях изоляции (Шпицберген, токены военных баз), либо на крайне ограниченной территории, часто даже внутри одного коллектива (разум и совесть, николо-павда, шорно-футлярная и пр.). В условиях отсутствия полноценной монеты из драгоценных металлов боны, как правило, изготавливаются из дешёвых заменителей, хотя те же нодгельды известны и в серебре.

 

Честно говоря, никогда не понимал, почему разум и совесть, николо-павдинский, шорно-футлярная и чемоданная включаются в каталоги, а огромный массив иных местечковых и корпоративных суррогатов - нет. Чем они хуже?

 

[МиМ 1 877]

3 минуты назад, iff сказал:

...

А тут мы обсуждаем можно ли на основании данного определения и свойства суррогатности, все суррогатные деньги объявлять бонами, в т.ч. и те, что у нас в кошельках?

Вы еще про три этапа устройства мира денег вспомните: золотой стандарт, золото-валютный, и Ямайский.

 

Если есть общегосударственные эмиссии выполняющие роль денег, то это - деньги.

Если при наличии таковых гос эмиссий есть чьи то обязательства номинированные в гос деньгах, но выпущенные не государством) то это суррогаты денег.

 

Так что в нынешних условиях экономического развития ваше предположение о допустимости считать всю денежную массу суррогатами денег - неправомерно.

 

Продолжать дискуссию не собираюсь. это всего лишь наше мнение.

 

[iff 11 186]

В 13.01.2020 в 23:55, МиМ сказал:

Вы еще про три этапа устройства мира денег вспомните: золотой стандарт, золото-валютный, и Ямайский.

 

Если есть общегосударственные эмиссии выполняющие роль денег, то это - деньги.

Если при наличии таковых гос эмиссий есть чьи то обязательства номинированные в гос деньгах, но выпущенные не государством) то это суррогаты денег.

 

Так что в нынешних условиях экономического развития ваше предположение о допустимости считать всю денежную массу суррогатами денег - неправомерно.

 

Продолжать дискуссию не собираюсь. это всего лишь наше мнение.

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

 

[МиМ 1 877]

3 минуты назад, iff сказал:

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

МЫ не собираемся продолжать этот диспут с Вами Павел, только потому, что вы  из контекста обсуждения   суррогатов  денег Мартиники вырвали часть текста и попытались перейти на ходячку новейшего времени, перескочив из  времён золотого стандарта в условия нынешних "ямайских" экономик..

Спорить с человеком допускающим такие аналогии - просто глупо.

[iff 11 186]

8 часов назад, МиМ сказал:

МЫ не собираемся продолжать этот диспут с Вами Павел, только потому, что вы  из контекста обсуждения   суррогатов  денег Мартиники вырвали часть текста и попытались перейти на ходячку новейшего времени, перескочив из  времён золотого стандарта в условия нынешних "ямайских" экономик..

Спорить с человеком допускающим такие аналогии - просто глупо.

Спорить никто не заставляет, дело добровольное. Но ради истины не могу не заметить, что тема и вопрос относились относились вовсе не к "контексту обсуждения  суррогатов  денег Мартиники", а к определению боны в общем, а навеяна она была армавирским выпусками. Если вы этого не заметили, то перечитайте тему с начала. Что касается денег Мартиники, то применительно к ним вроде уже и спорить не о чем, не так ли?

[Andrey5 2 002]

7 часов назад, iff сказал:

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

Центральные банки во многих странах, в том числе в России, являются органами, уполномоченными государством осуществлять денежную эмиссию. "Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации" (ст.75 Конституции РФ). Так что металлические кружочки с номиналом и символикой ЦБ России являются деньгами, а не бонами. Бонами являются выпуски местного значения (в т.ч Армавир, нотгельды Германии 1920-х, местные выпуски Испании периода гражданской войны). Во французской практике "Bon pour" присутствовало на некоторых выпусках для ограниченной тeрритории (Мартиника, Гваделупа) и даже на общенациональных выпусках, осуществленных не банком, а торговой палатой. Французкие выпуски традиционно принято считать монетами соответствующей территории.  

Изменено 14 янв 2020, 04:17:21 пользователем Andrey5