Атрибуция. (Церковный жетон - брактеат с надчеканами CV и SV)

[Ganza 842]

Церковная марка.Судя по виду -Германия век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур ( поминовение и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить две или три процедуры (по количеству палочек  на  половинке).

[DJK1965 22 151]

Вот и отлично. Значит практически дошли вчера до нужного понимания.

Ganza

А какой немецкий термин используется для подобных вещей?

[Josh 3 081]

28 минут назад, Ganza сказал:

Церковная марка.Судя по виду -Германия век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур ( поминовение и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить две или три процедуры (по количеству палочек  на  половинке).

Огромнейшее спасибо Всем экспертам!!!! Спасибо Вам за то, что Вы есть, тратите свое время  и помогаете !!!!!!!!!!!

Олег Викторович, персональное огромнейшее спасибо! Теперь понятно, как оно использовалось и где искать !!!

[Brios 6 809]

Нет слов. 

[Ganza 842]

Немцы для названия подобных предметов обычно используют слова из двух частей .Первая часть -за что платят , а вторая - pfennig или munze .

[Br. Dr. Koran 670]

6 часов назад, Ganza сказал:

Церковная марка.Судя по виду -Германия век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур ( поминовение и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить две или три процедуры (по количеству палочек  на  половинке).

Можете подсказать, пожалуйста:

1. А надчеканы зачем?

2. Неужели в католических храмах можно было за денарий весом 0,7 грамма заказать аж пять процедур?

3. Какие именно пять процедур не подскажите? Не могу припомнить, чтобы аж пять одновременно...

4. Почему нельзя было оплатить эти процедуры ходячей монетой?

5. Под тиарой видится буква М, а не три палочки...

6. Почему Германия? В Италии были другие процедуры?

7. Есть фото подобных марок? Эмитентом была церковь?

[Ganza 842]

Отношения между церковью и обществом в средние века были крайне разнообразными, в том числе не только духовного свойства, но и общехозяйственные:

1. возможно надчеканы свидетельствуют о погашении обязательств, возникших по этой марке.

2. марки и токены не являются равными по внутренней стоимости услуге по определению.

3. почему одновременно? из чего следует?

Например, церковь могла обязаться выдавать каким-либо наемным рабочим пять хлебов или 5 литров пива и т.п.  При выдаче эконом мог ставить на марки надчеканки, свидетельствующие о том, что что-то выдано.

4. зачем впутывать деньги в натуральный обмен?

5. без комментариев.

6. про подобные предметы из Германии информация есть.

По стилю исполнения, скорее, Германия.

7. фото точно такого же предмета у меня нет. Но разнообразные церковные марки и жетоны из Германии на eBay проскакивают довольно часто.

Эмитентом, я думаю, мог быть кто угодно, поскольку подобные предметы не покушались на монетную регалию.

[Brios 6 809]

24 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

Можете подсказать, пожалуйста:

 

2. Неужели в католических храмах можно было за денарий весом 0,7 грамма заказать аж пять процедур?

3. Какие именно пять процедур не подскажите? Не могу припомнить, чтобы аж пять одновременно...

4. Почему нельзя было оплатить эти процедуры ходячей монетой?

 

Тут наверное я могу ответить. 

2. Вес и металл не имеет значение, в основном это была благотворительность для бедных. Богатые прихожане вносили деньги, а бедным раздавали жетоны на конкретные нужды.

3. Процедуры? Начиная от хлеба и заканчивая гробом.

3. Нельзя потому как у бедных прихожан церкви не было денег. 

Вот пример. Жетон на хлеб и жетон на гроб.

[DJK1965 22 151]

Br. Dr. Koran

Если вам действительно интересно, начните с французского слова Méreau. Оно хорошо гуглится. Масса изображений, к ним комментарии. 

Слово прекрасно отображается в https://www.acsearch.info/search.html?term=M%C3%A9reau&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0&currency=usd&company= выбирайте церковные и читайте.

Количество подобных жетонов неисчислимо. Вчера показывал книгу по Каталонским выпускам.

А вот, для примера, книга по меро, найденных в районе Теруана:

https://books.google.fr/books?id=DQtQAAAAYAAJ&pg=PA133&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q=mariae&f=false там текст и изображения есть.

Такая же картина будет по любому региону. Это целый океан, параллельная с нумизматикой вселенная.

 

 

[Brios 6 809]

5 минут назад, Ganza сказал:

Отношения между церковью и обществом в средние века были крайне разнообразными, в том числе не только духовного свойства, но и общехозяйственные:

1. возможно надчеканы свидетельствуют о погашении обязательств, возникших по этой марке.

2. марки и токены не являются равными по внутренней стоимости услуге по определению.

3. почему одновременно? из чего следует?

Например, церковь могла обязаться выдавать каким-либо наемным рабочим пять хлебов или 5 литров пива и т.п.  При выдаче эконом мог ставить на марки надчеканки, свидетельствующие о том, что что-то выдано.

4. зачем впутывать деньги в натуральный обмен?

5. без комментариев.

6. про подобные предметы из Германии информация есть.

По стилю исполнения, скорее, Германия.

7. фото точно такого же предмета у меня нет. Но разнообразные церковные марки и жетоны из Германии на eBay проскакивают довольно часто.

Эмитентом, я думаю, мог быть кто угодно, поскольку подобные предметы не покушались на монетную регалию.

Извините, изложу свою трактовку.

1. Надчеканы могли быть заказаны маленьким приходом. У большой церкви был тираж, а меньшая могла взять часть, но сделать свой надчекан. Важна была привязка человека к конкретному приходу. Есть возможность благотворительности, вот их и раздавали.

2. согласен, тем более они оплачивались богатыми прихожанами, а раздавались бедным.

3. Есть много жетонов с конкретным описанием на них за что они были. Как пример: рытье могилы, гроб, праздничный хлеб  и т.д

4.Немного проще. Гробовщик или удачливый человек могил могли отчитаться сколько они обслужили

5 тоже не могу комментировать

6 Много информации и в Голландии и Фраанции

7. Полностью согласен. 

[Br. Dr. Koran 670]

Посмотрел все ссылки, но увы, не нашел ни одной церковной марки в форме брактеата, да еще и в серебре. Все из недрагоценных металлов и без всяких отметок для разрезывания.

 

А в резиденциях римских пап такие жетоны использоваться не могли? Церкви, соборы ведь там тоже были... Может в центре христианства и чеканили их из серебра? К тому же в те времена, "жетоны" из серебра, да еще и в весе денаро, могли свободно участвовать в денежном обращении.

[Brios 6 809]

7 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

 

А в резиденциях римских пап такие жетоны использоваться не могли? Церкви, соборы ведь там тоже были... Может в центре христианства и чеканили их из серебра? К тому же в те времена, "жетоны" из серебра, да еще и в весе денаро, могли свободно участвовать в денежном обращении.

Итальянцы ответили что там италопапского ничего нет.

Di "papale" non c´é nulla......per il resto mi dispiace ma non so cosa sia.

Saluti

TIBERIVS

[DJK1965 22 151]

23 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

не нашел ни одной церковной марки в форме брактеата, да еще и в серебре

А с чего вы решили, что это серебро?

 

А брактеаты, пожалуйста.

 

В том числе и с надчеканами.

 

И учтите, что ссылки на французские предметы. Я не зря спрашивал о немецком термине, которого я не знаю.

[Brios 6 809]

Да и цифры тоже часто встречаются. Эти III или II могут быть на меры хлеба. Да и разлом тоже вполне логичен. Если человеку не 5 мер давать, а одному 2, а  другому 3

[Brios 6 809]

Есть даже на раздачу пива.

[Brios 6 809]

Да и надчеканов на них много.

[Brios 6 809]

8 часов назад, Ganza сказал:

Церковная марка.Судя по виду -Германия век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур ( поминовение и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить две или три процедуры (по количеству палочек  на  половинке).

При всем уважении, но переформулирую

Церковная марка.Судя по виду -Германия Нидерланды век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур пяти благотворительных порций хлеба ( поминовение еды или пива и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить бесплатно как бедным получить две или три процедуры порции (по количеству палочек  на  половинке).

[Br. Dr. Koran 670]

55 минут назад, Brios сказал:

При всем уважении, но переформулирую

Церковная марка.Судя по виду -Германия Нидерланды век XV или около того. Полная марка -на оплату пяти процедур пяти благотворительных порций хлеба ( поминовение еды или пива и т.п.) В середине -линия для разрезания . Можно были целую марку разрезать и купить бесплатно как бедным получить две или три процедуры порции (по количеству палочек  на  половинке).

Если серебро, то не так уж и бесплатно... Надо спросить у ТС по поводу металла.

[Ganesha 424]

Подкину вам ещё идейку - Bishop boy token. Как известно митра и пасторский жезл, а это именно пасторский жезл ибо имеет главу в виде спирали совокупности  являются в латинской и англиканской церквях символом Св Николая - чудотворца ( он же Дед Мороз, Санта, Йоулупукки, итд.) И в англиканской традиции в каждом приходе избирается мальчик-епископ в честь которого иногда выпускаются памятные жетоны несущие на себе знак Св Николая - Митру и пасторский жезл.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Мальчик-епископ

В сети я похожих изображений не нашел, но в рамках символизма можно рассмотреть: 

 

 

 

 

[Ganesha 424]

А так, не плохо было бы знать историю предмета - где, как и когда он был обретён.

[Josh 3 081]

10 часов назад, Ganesha сказал:

А так, не плохо было бы знать историю предмета - где, как и когда он был обретён.

Добрый день!

К сожалению, история вообще ничего путного не добавит...... Нет никакого даже малейшего намека на территориальность...  Предыдущий хозяин при покупке был уверен, что это римский медальон (????????). Потом разозлился и решил его практически выбросить .....   

[Josh 3 081]

16 часов назад, DJK1965 сказал:

 

15 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Если серебро, то не так уж и бесплатно... Надо спросить у ТС по поводу металла.

Простите, что с запозданием. Вероятнее всего не серебро... (ИМХО). Очень похоже  на правую часть этой фотографии. Однородный коричневый цвет.

 

Изменено 3 янв 2020, 09:52:03 пользователем Josh

[Brios 6 809]

22 часа назад, DJK1965 сказал:

А с чего вы решили, что это серебро?

 

Серебро не серебро, мы с вами об этом не знаем, а вот что они были в белом металле - это факт.

[Ростовский 2 411]

ещё один из Каталонии