20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

[forest 882]

Кроме желания совершить открытие, нужен еще и здравый смысл, имхо. И уважаемые авторы существующих каталогов это хорошо понимают. Потому не стоит им постоянно "шпынять", и учить "уму -разуму".

Чаще всего происходит наоборот. Это авторы каталогов шпыняют коллекторов, которые откланяются от уровня познаний авторов. И открытия ни кто не совершает - всё открыто достаточно давно. Каталог, видимо, отражает сущность автора, только вот не понятно - почему эту сущность начинают интересовать весчи, не вошедшие в каталог? Можно же как-то профильтравать сиё и решить - включать ли в следующее издание, или не включать? Почему сразу начинают доказывать, что енто ерунда? Ента самая ерунда собиралась за долго до написания каталогов и будет дальше продолжать собираться. Неужели авторы каталогов серьёзно считают, что их попытки опровергнуть те или иные моменты, в которых они пока не разбираются по причине непроявления интереса, вдруг вот так ни стого ни с сего отобьют интерес у собирателей? И всё же, шо это за зверь такой - "здравый смысл"? Чёт всё на него сваливают, не захворал бы, бедолага?

[ФЕДОРИН 2686]

Хоть застрелите, с Дилетантом спорить принципиально не БУДУ.

[Вахрюк 315]

Кроме желания совершить открытие, нужен еще и здравый смысл, имхо. И уважаемые авторы существующих каталогов это хорошо понимают. Потому не стоит им постоянно "шпынять", и учить "уму -разуму".

Чаще всего происходит наоборот. Это авторы каталогов шпыняют коллекторов, которые откланяются от уровня познаний авторов. И открытия ни кто не совершает - всё открыто достаточно давно. Каталог, видимо, отражает сущность автора, только вот не понятно - почему эту сущность начинают интересовать весчи, не вошедшие в каталог? Можно же как-то профильтравать сиё и решить - включать ли в следующее издание, или не включать? Почему сразу начинают доказывать, что енто ерунда? Ента самая ерунда собиралась за долго до написания каталогов и будет дальше продолжать собираться. Неужели авторы каталогов серьёзно считают, что их попытки опровергнуть те или иные моменты, в которых они пока не разбираются по причине непроявления интереса, вдруг вот так ни стого ни с сего отобьют интерес у собирателей? И всё же, шо это за зверь такой - "здравый смысл"? Чёт всё на него сваливают, не захворал бы, бедолага?

Хорошо.

Давайте-ка "на пробу" - опишите, плз, ВСЕ вариации 1коп. 1936года (гравировки, как сказано у Ф) по известным Вам вариантам. Причем так, КАК это должно звучать в неком "идеальном" (с Вашей точки зрения каталоге).

А мы посмотрим на сей опыт, а равно и авторы каталогов для себя решат - как "ЭТО" должно выглядеть по Вашему (а равно и многих Ваших последователей) разумению.

Потом мы ЭТО умножим на 1000 (или 2тыс - им виднее, как авторам, я не подсчитывал) и попробуем представить себе обьем ТАКОГО каталога. А потом подобьем СТОИМОСТЬ такого издания, его ПОЛЕЗНОСТЬ - и решим - правы Вы, или нет.

Как говорил Штирлиц в кафе, беседуя с пастором Шлагом - Критиковать могут многие. Предложить что-то свое - нет. Всегда легче ругать чужое мнение, иметь свое - гораздо труднее.

Дерзайте, коллега. И пусть Удача Вам сопутствует!

[Jaroslaff 5252]

Дилетант сказал:

Вахрюк сказал:

Кроме желания совершить открытие, нужен еще и здравый смысл, имхо. И уважаемые авторы существующих каталогов это хорошо понимают. Потому не стоит им постоянно "шпынять", и учить "уму -разуму".

Чаще всего происходит наоборот. Это авторы каталогов шпыняют коллекторов, которые откланяются от уровня познаний авторов. И открытия ни кто не совершает - всё открыто достаточно давно. Каталог, видимо, отражает сущность автора, только вот не понятно - почему эту сущность начинают интересовать весчи, не вошедшие в каталог? Можно же как-то профильтравать сиё и решить - включать ли в следующее издание, или не включать? Почему сразу начинают доказывать, что енто ерунда? Ента самая ерунда собиралась за долго до написания каталогов и будет дальше продолжать собираться. Неужели авторы каталогов серьёзно считают, что их попытки опровергнуть те или иные моменты, в которых они пока не разбираются по причине непроявления интереса, вдруг вот так ни стого ни с сего отобьют интерес у собирателей? И всё же, шо это за зверь такой - "здравый смысл"? Чёт всё на него сваливают, не захворал бы, бедолага?

Никто никого не шпыняет и ничего не опровергает. Естественно, в каталоги в ключается только то, что "отражает сущность автора", но разве может быть иначе - в принципе? Любое произведение всегда отражает сущность автора.

Насчёт интересов - я, как раз, собираю именно на том уровне, на каком включаю в каталог. Да, бывает, что заинтересуюсь чем-то, что не включил - так перед включением надо сначала разобраться нормально, и статистику какую-то наработать. И, если получится, в следующем издании оно проявится в том, или ином виде. И это по СССР. По Империи же вообще принципиально невозможно каталогизировать поштемпельные разновидности. А мне они нравятся, и я по возможности их собираю. И что?

И не надо друг друга "лечить" - 99% "здорового" населения нас всех "хворыми" считают - водка и бабы ведь куда интереснее погодовки, даже в АНЦ., и, тем более, колосков и завитков.

Edited 5 Apr 2017, 03:44:00 by Лика-33

[Вахрюк 315]

Хоть застрелите, с Дилетантом спорить принципиально не БУДУ.

Дорогой Андрей Иванович!

Никто Вас стрелять не будет!

Я не знаю кто такой Дилетант. Только ЗДЕСЬ я читаю его статьи.

А Ваши книги - у нас за ними гоняются, и Ваше мнение - есть Истина в последней инстанции!

(Ну провинция, итти ея!)

Так что народ - за Вас!

[PaveL 1050]

Хоть застрелите, с Дилетантом спорить принципиально не БУДУ.

Дорогой Андрей Иванович!

Никто Вас стрелять не будет!

Я не знаю кто такой Дилетант. Только ЗДЕСЬ я читаю его статьи.

А Ваши книги - у нас за ними гоняются, и Ваше мнение - есть Истина в последней инстанции!

(Ну провинция, итти ея!)

Так что народ - за Вас!

При всем уважении к АИ и его трудам скажу - подход Вахрюка (истина последней инстанции с ограничением одним каталогом пусть даже очень хорошим) это искуственное самоограничение... а зачем нам себя ограничивать?

[nef 34]

Хоть застрелите, с Дилетантом спорить принципиально не БУДУ.

Дорогой Андрей Иванович!

Никто Вас стрелять не будет!

Я не знаю кто такой Дилетант. Только ЗДЕСЬ я читаю его статьи.

А Ваши книги - у нас за ними гоняются, и Ваше мнение - есть Истина в последней инстанции!

(Ну провинция, итти ея!)

Так что народ - за Вас!

А я знаю, кто такой Дилетант!

И поверь мне Максим, ОН ЗНАЕТ, ЧТО ПИШЕТ...

Только, вот Сашу заносит иногда маненько на литературном жанре (это про жанр изложения мыслей)...

А так все, как пишет, наметки его книги я видел, серьезная заявка, просто на самом деле некогда ему, РОЕТ....

[Вахрюк 315]

Паш, я не шибко подробно обозначил свою позицию.

Скажу подробнее.

Чтобы подвергать сомнению авторитетов - необходимо (и это само -собой) иметь некий "минимум" по наличию раров, хотя бы описанных уже. А потом уже, пресытившись и наевшись, совсем заскучав в безысходности коллекционирования, можно и за классиков приняться.

И предложить СВОЙ путь коллекторства.

А поскольку 90% коллекторов даже НЕ ВИДЕЛИ вживую большинтсво позиций, уже описанных - стоит ли ломать глаза и сушить голову, а тем более спорить с классиками??

Я для себя так решил - как доберу хотя бы до 1500позиций монет - вот тоггда и начну "поднимать голову".

А пока , имея свои скромные 800 или чуть более позиций - хоть бы то ухватить, что описано, до нового ли?

[shiraliv 2647]

...Лично я против включения подобных (про ширину канта на 20к) разновидностей в каталог, т.к. трудно провести грань между разновидностями. Один решит, что разница в 1 мм в размере герба достаточная, другой нет. А третий скажет - существует 3,4,5... разновидностей по размеру герба и ширине канта и что делать?

Ну, во-первых, нужно, чтобы кто-то выяснил, что действительно существуют 3 или 5 разновидностей по размеру герба и доказательно это продемонстрировал. А просто так рассуждать: "яко бы, да кабы" - бессмысленно. Не так уж и много имеется монет, которые действительно существенно отличаются размерами изображения. И если такие монеты существуют, то почему от них нужно отмахиваться и считать их одинаковыми?

Размеры изображения просто так не меняются. Как правило, изменение размеров изображения связано с изготовлением нового маточника. Новые настройки пантографа перед перенесением изображения с модели на маточник и вызывают изменения в размерах. И эти изменения, если они существенны, всегда можно уловить на монетах, даже если они отчеканены вдрызг раздолбанными штемпелями, но изготовленными с использованием маточников с разными размерами изображения на них.

Ширина канта тут вовсе даже и не причем. Она действительно может изменяться в процессе чеканки. Из-за износа штемпеля, как правило, ширина канта постепенно увеличивается, часто даже не пропорционально в разных местах периметра монеты. Поэтому монеты, отчеканенные одним и тем же штемпелем в начале и в конце чеканки, могут получаться с заметно разной шириной канта. Могут увеличиваться размеры точек, ширина линий в стеблях и т.д. Но все-таки, если размеры изображения на маточнике, а следовательно и на штемпелях, были изначально разными, то эту разницу при сравнении монет друг с другом всегда можно уловить путем измерений. Просто мерить нужно не по внешнему контуру рисунка, а измерять расстояния между характерными точками, положение которых в процессе износа штемпелей не меняется. Например, в процессе износа не могут изменить своего положения центры точек в надписях, или осевые линии в стеблях, или какие-либо иные мелкие детали изображения...

В тех монетах, сканы которых показал НашаРаша, налицо изначально разные размеры изображения, причем существенно отличающиеся друг от друга так, что разницу можно уловить просто, прикладывая к монетам линейку. И ширина канта тут второстепенный признак, который может лишь послужить поводом для того, чтобы взять в руки линейку и померить размеры изображения.

На мой взгляд, это полноценные штемпельные разновидности аверсов монет одного и того же типа по размеру изображения. То, что детали изображения совпадают, говорит лишь о том, что маточники изготавливали с использованием одной и той же модели. Но это были разные маточники, а потому и монеты тоже разные.

Существуют ли еще какие-либо варианты по размеру изображения? Не знаю, может быть, и существуют, но их пока никто не обнаружил. Так чего о них говорить раньше времени? А эти два варианта - вот они, их наглядно видно.

И монеты gusekа, несмотря на то, что у них "плавает" ширина канта, прекрасно вписываются только в ряд монет с уменьшенным размером изображения, точно таким же, как и первая монета у НашейРаши.

НашаРаша продемонстрировал это в отношение горизонтального размера. А вот картинка, демонстрирующая то же в отношение вертикального размера изображения. На ней в верхнем ряду три монеты gusekа, а в нижнем ряду слева одна из монет gusekа, а в центре и справа, соответственно, первая и вторая монеты НашейРаши...

Edited 29 Sep 2015, 16:49:02 by Лика-33
2.9.3

[PaveL 1050]

2shiraliv:

отчасти свою правоту признаю. но для внесения в каталоги надо действительно набрать огромную статистику и понять какие там различия в размерах. В идеале все-таки указывать "имеются монеты с различным размером "герба""

Паш, я не шибко подробно обозначил свою позицию.

Скажу подробнее.

Чтобы подвергать сомнению авторитетов - необходимо (и это само -собой) иметь некий "минимум" по наличию раров, хотя бы описанных уже. А потом уже, пресытившись и наевшись, совсем заскучав в безысходности коллекционирования, можно и за классиков приняться.

И предложить СВОЙ путь коллекторства.

А поскольку 90% коллекторов даже НЕ ВИДЕЛИ вживую большинтсво позиций, уже описанных - стоит ли ломать глаза и сушить голову, а тем более спорить с классиками??

Я для себя так решил - как доберу хотя бы до 1500позиций монет - вот тоггда и начну "поднимать голову".

А пока , имея свои скромные 800 или чуть более позиций - хоть бы то ухватить, что описано, до нового ли?

Не обязательно иметь в коллекции рары, чтобы профессионально и на высоком уровне заниматся поисково-исследовательской деятельностью. Насколько я понимаю, основным направлением работы Дилетанта является не поиск раров, а поиск небольших (порой незначительных) отличий в штемпелях монет периода 1961-91 с прослеживанием их изменений от года к году. Действительно порой это напоминает нумизматику РФ 1997-2008, когда люди сканируют в многократном увеличении монеты и пользуются замерами в Фотошопе, чтобы понять, что это за разновидность. Но я лично ничего плохого в этом не вижу. Насколько я понял Дилетант перебрал не одну тонну монет, так что его как новичка и малоопытного нумизмата-разновидчика врядли можно рассматривать

[Вахрюк 315]

PaveL сказал:

2shiraliv:

отчасти свою правоту признаю. но для внесения в каталоги надо действительно набрать огромную статистику и понять какие там различия в размерах. В идеале все-таки указывать "имеются монеты с различным размером "герба""

Вахрюк сказал:

Паш, я не шибко подробно обозначил свою позицию.

Скажу подробнее.

Чтобы подвергать сомнению авторитетов - необходимо (и это само -собой) иметь некий "минимум" по наличию раров, хотя бы описанных уже. А потом уже, пресытившись и наевшись, совсем заскучав в безысходности коллекционирования, можно и за классиков приняться.

И предложить СВОЙ путь коллекторства.

А поскольку 90% коллекторов даже НЕ ВИДЕЛИ в живую большинство позиций, уже описанных - стоит ли ломать глаза и сушить голову, а тем более спорить с классиками??

Я для себя так решил - как доберу хотя бы до 1500 позиций монет - вот тогда и начну "поднимать голову".

А пока , имея свои скромные 800 или чуть более позиций - хоть бы то ухватить, что описано, до нового ли?

Не обязательно иметь в коллекции рары, чтобы профессионально и на высоком уровне заниматься поисково-исследовательской деятельностью. Насколько я понимаю, основным направлением работы Дилетанта является не поиск раров, а поиск небольших (порой незначительных) отличий в штемпелях монет периода 1961-91 с прослеживанием их изменений от года к году. Действительно порой это напоминает нумизматику РФ 1997-2008, когда люди сканируют в многократном увеличении монеты и пользуются замерами в Фотошопе, чтобы понять, что это за разновидность. Но я лично ничего плохого в этом не вижу. Насколько я понял Дилетант перебрал не одну тонну монет, так что его как новичка и малоопытного нумизмата-разновидчика вряд ли можно рассматривать

Никоим образом не пытаюсь уменьшить бесспорные заслуги уважаемого Дилетанта!

Но..ммм.. сложилось (у меня) такое впечатление, что чел не просто отыскивает новые, неизвестные разновидности, пусть даже и в неописанном направлении (гуртовые насечки и пр).

А как бы это точнее высказать. Он свои находки подает не совсем адекватно. Ну вроде как виноваты те, кто не включил ЭТо в каталог, а тем более смеет усомниться в правомерности этого.

Ну вот постоянно я вижу наскоки на авторитетов. Подковырки всякие, упреки. Это с чего так? Может лучше бы ИМ объединить усилия?

Прошу не осуждать за высказанное (может и ошибочное) имхо.

Просто повторюсь - мне гораздо легче с книжкой Ф шерстить кучи в клубе и по кубышкам, и искать то, что описано просто и понятно (а куда без этого?), чем ломать глаза в поисках "неизвестно чего"

Извините.

Edited 5 Apr 2017, 03:51:47 by Лика-33

[Вахрюк 315]

2Павел.

Кстати, каталог Тил (с дарственной) и выписки М и Д из СК - тоже всегда со мной в клубе.

И каталог Ярослава тоже есть, только на СД

(к вопросу о зацикленности только на каталоге Ф)

Edited 26 Jul 2014, 17:43:48 by Raufbold

[Вахрюк 315]

Просто каталог Ф - осознанный выбор, как наиболее информативно -полное -доступное издание.

[Basilio 980]

Ну, во-первых, нужно, чтобы кто-то выяснил, что действительно существуют 3 или 5 разновидностей по размеру герба и доказательно это продемонстрировал. А просто так рассуждать: "яко бы, да кабы" - бессмысленно. Не так уж и много имеется монет, которые действительно существенно отличаются размерами изображения. И если такие монеты существуют, то почему от них нужно отмахиваться и считать их одинаковыми?

Размеры изображения просто так не меняются. Как правило, изменение размеров изображения связано с изготовлением нового маточника. Новые настройки пантографа перед перенесением изображения с модели на маточник и вызывают изменения в размерах. И эти изменения, если они существенны, всегда можно уловить на монетах, даже если они отчеканены вдрызг раздолбанными штемпелями, но изготовленными с использованием маточников с разными размерами изображения на них.

Ширина канта тут вовсе даже и не причем. Она действительно может изменяться в процессе чеканки. Из-за износа штемпеля, как правило, ширина канта постепенно увеличивается, часто даже не пропорционально в разных местах периметра монеты. Поэтому монеты, отчеканенные одним и тем же штемпелем в начале и в конце чеканки, могут получаться с заметно разной шириной канта. Могут увеличиваться размеры точек, ширина линий в стеблях и т.д. Но все-таки, если размеры изображения на маточнике, а следовательно и на штемпелях, были изначально разными, то эту разницу при сравнении монет друг с другом всегда можно уловить путем измерений. Просто мерить нужно не по внешнему контуру рисунка, а измерять расстояния между характерными точками, положение которых в процессе износа штемпелей не меняется. Например, в процессе износа не могут изменить своего положения центры точек в надписях, или осевые линии в стеблях, или какие-либо иные мелкие детали изображения...

В тех монетах, сканы которых показал НашаРаша, налицо изначально разные размеры изображения, причем существенно отличающиеся друг от друга так, что разницу можно уловить просто, прикладывая к монетам линейку. И ширина канта тут второстепенный признак, который может лишь послужить поводом для того, чтобы взять в руки линейку и померить размеры изображения.

На мой взгляд, это полноценные штемпельные разновидности аверсов монет одного и того же типа по размеру изображения. То, что детали изображения совпадают, говорит лишь о том, что маточники изготавливали с использованием одной и той же модели. Но это были разные маточники, а потому и монеты тоже разные.

Существуют ли еще какие-либо варианты по размеру изображения? Не знаю, может быть, и существуют, но их пока никто не обнаружил. Так чего о них говорить раньше времени? А эти два варианта - вот они, их наглядно видно.

И монеты gusekа, несмотря на то, что у них "плавает" ширина канта, прекрасно вписываются только в ряд монет с уменьшенным размером изображения, точно таким же, как и первая монета у НашейРаши.

НашаРаша продемонстрировал это в отношение горизонтального размера. А вот картинка, демонстрирующая то же в отношение вертикального размера изображения. На ней в верхнем ряду три монеты gusekа, а в нижнем ряду слева одна из монет gusekа, а в центре и справа, соответственно, первая и вторая монеты НашейРаши...

А если так?

я не готов обсуждать личности участвующих в споре сторон - но этот пример по меньшей мере некорректен, так как двадцатка с "узким" кантом выглядит просто плющеной, или сильно утертой..

[ФЕДОРИН 2686]

Не утерпел.

Все-таки проколлекционировав определенное кол-во времени, вполне имею право на определенные выводы.

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

Остальное может варьироваться в разных степенях и границах.

И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду.

Вот.

[gusek 7]

Не утерпел.

Все-таки проколлекционировав определенное кол-во времени, вполне имею право на определенные выводы.

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

Остальное может варьироваться в разных степенях и границах.

И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду.

Вот.

добавлю немного,так как тоже имею некоторый стаж-ну ее нах эту

"компьтерную" нумизматику,будем по старинке рары рыть.

[Garik™ 1176]

ну ее нах эту

"компьтерную" нумизматику,будем по старинке рары рыть.

Если использовать "без фанатизма" - иногда компьютер помогает...

ЗЫ Ключевые слова:

"без фанатизма" и "иногда".

...если чо

[seller 2]

И каталог Ярослава тоже есть, только на СД

Простите за любопытство, а какой из каталогов Адрианова выходил на CD? Или Ярослав переиздал все свои труды в электронном виде?

[PaveL 1050]

Не утерпел.

Все-таки проколлекционировав определенное кол-во времени, вполне имею право на определенные выводы.

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

Остальное может варьироваться в разных степенях и границах.

И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду.

Вот.

добавлю немного,так как тоже имею некоторый стаж-ну ее нах эту

"компьтерную" нумизматику,будем по старинке рары рыть.

не буду спрорить ни с первым, ни со вторым. тоже сторонник этого принципа.

по поводу: "И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду." Вот не очень понимаю... на мой взгляд от каталога к каталогу идет искуственное занижение стоимости редких разновидностей. К примеру 2к25 - 600 уе (2изд) и 1500 уе (3изд), а редкие перепутки как стоили 350-500, так и стоят. По-моему это не совсем то о чем Вы пишете

[Jaroslaff 5252]

И каталог Ярослава тоже есть, только на СД

Простите за любопытство, а какой из каталогов Адрианова выходил на CD? Или Ярослав переиздал все свои труды в электронном виде?

На CD не выходили... Но, судя по-всему, кто-то подсуетился, а кто-то пользуется. А живём мы в России (напоминаю тем, кто забыл) совсеми вытекающими последствиями. То, что некоторые порльзуются на Украине, сути не меняет - правила игры те же самые - точнее отсутствие всяких правил. Даже на нашем форуме кое-кто хвалится: "вы соблюдайте правила, а мне - на..." - прямо над аватарой. И тоже никому дела нет.

[Dynik 47]

по поводу: "И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду." Вот не очень понимаю... на мой взгляд от каталога к каталогу идет искуственное занижение стоимости редких разновидностей. К примеру 2к25 - 600 уе (2изд) и 1500 уе (3изд), а редкие перепутки как стоили 350-500, так и стоят. По-моему это не совсем то о чем Вы пишете

Паш, ты же вроде уже не первый год замужем , понимаешь зачем и по какому принципу в каталогах ценник формируют ... чё тут ловить Федорина на слове, другие не такие что ли?

[gusek 7]

Не утерпел.

Все-таки проколлекционировав определенное кол-во времени, вполне имею право на определенные выводы.

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

Остальное может варьироваться в разных степенях и границах.

И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду.

Вот.

добавлю немного,так как тоже имею некоторый стаж-ну ее нах эту

"компьтерную" нумизматику,будем по старинке рары рыть.

не буду спрорить ни с первым, ни со вторым. тоже сторонник этого принципа.

по поводу: "И еще - никогда не раздувал денежную оценку, и не буду." Вот не очень понимаю... на мой взгляд от каталога к каталогу идет искуственное занижение стоимости редких разновидностей. К примеру 2к25 - 600 уе (2изд) и 1500 уе (3изд), а редкие перепутки как стоили 350-500, так и стоят. По-моему это не совсем то о чем Вы пишете

Паша,лично тебе какая разница в цифре на редкую перепутку?Продавать собрался?

[PaveL 1050]

замолкаю...

[Вахрюк 315]

выводы:

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

БРАВО!

 

[PaveL 1050]

 

выводы:

1.Большие отличия лучше мелких.

2.Красивое лучше хренового.

3.Редкое приятнее обычного.

БРАВО!

 

и конфетка лучше говна...

оспорить эти простые истины трудно...