Кёльн, архиепископ Герман II, денарий. Атрибуция

[Maksimich1005 6]

Добрый день!

Уважаемые форумчане, прошу вашего мнения по поводу данной монеты - если не ошибся, - денарий архиепископа Кельна Германа II, Hävernick 278 Var., Dannenberg 387.

Вопрос в том, что все найденные в сети изображения содержат надпись HERIMANVS, а не данном экземпляре под литерами в нижней части, и над ними в верхней имеются точки. Чем это может быть - разновидность типа монеты, разные штемпельные пары, либо я изначально ошибся в определении?

С уважением.

 

[Ganza 842]

Определили верно. Насчёт точек : в каталогах дают изображение только основных вариантов и наиболее интересные "дополнительные значки " . Точки здесь  - элементы заполнения свободного поля и ничего более .Тиражи у этого типа - миллионные ,штемпелей - тысячи .Если описывать все мелкие разновидности , можно только по монетам Германа монографию собрать.

[Maksimich1005 6]

Олег Викторович, спасибо за ответ! Честно говоря, не знал о столь большом разнообразии именно этого типа))

[Ganza 842]

Вот фото симпатичной монеты того же типа. Здесь точки внутри букв на о.с.

[Maksimich1005 6]

У вашей сохранность лучше. А штемпель визуально довольно сильно отличается, не только точки, портал храма иначе исполнен, да и  перекладины креста поизящнее, чем на моем эксземпляре.

[Ganza 842]

Это иллюстрация к тезису  о том ,что в массовой чеканке Кёльна XI в. мелкие разновидности -  "неуловимый Джо" .

[Maksimich1005 6]

Вот позволю себе не согласиться! Те же пресловутые "домики" Оттона и Адельгейды - уж куда проще и распространеннее, а все таки очень интересны и разнообразием штемпелей, и мест чеканки. Так что кому "неуловимый Джо", а кому и приоритетная тема коллекционирования. Другое дело, что матчасть ещё учить и учить.

[Ganza 842]

По ОАП есть классическая работа Хатц .По мелким разновидностям Кёльна пока никто ничего не написал - вот и вся разница

[Rjnjatq 123]

Простите, не в тему.

А где скачать этот самый Dannenberg или хотя бы выходные данные слямзить?

[DJK1965 21 456]

5 минут назад, Rjnjatq сказал:

или хотя бы выходные данные слямзить

Dannenberg, H.: Die deutschen Münzen der sächsischen und fränkischen Kaiserzeit. Berlin 1876

[Maksimich1005 6]

В сети фрагментарно встречается. Я на Ебэй заказывал, около 2500 р в виде pdf на компакт-диске.

[Rjnjatq 123]

Спасибо большое, а где, в каком томе и на какой странице находится вот этот лист?

 

Изменено 15 окт 2019, 18:59:55 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq 123]

Дело вот в чем:

[DJK1965 21 456]

9 минут назад, Rjnjatq сказал:

Спасибо большое, а где, в каком томе и на какой странице находится вот этот лист?

Вот лист целиком. Это 19 таблица.

 

Описание к этим картинкам

 

[Rjnjatq 123]

Спасибо большое!

[Maksimich1005 6]

Данной монеты на той странице, что вы выложили нет, там под номером 450 архиепископ Пилигрим, если не ошибаюсь, а на вашей в углах креста точно не PILIGRIM

[Rjnjatq 123]

Конечно, это таманское подражание денарию №450, на мой взгляд.

[Maksimich1005 6]

Таманское? А можно поподробнее? Тут уже писали о макукинах крымской чеканки, славянские подражания денариям у самого есть, а вот про таманские ничего не слышал.

[Ganza 842]

Эту монету мне присылали на определение дважды. Подражание германскому денарию. Найдено на Тамани. Что , конечно , не делает его " таманским" .Подобные изделия встречаются почти на всей территории Руси. С Тамани мне пока известен только этот предмет.

[Ganza 842]

8 часов назад, Rjnjatq сказал:

Конечно, это таманское подражание денарию №450, на мой взгляд. 

Несколько месяцев назад , когда предмет был ещё не определён , этот взгляд был моим.

Изменено 16 окт 2019, 04:26:39 пользователем Ganza
ошибка

[Rjnjatq 123]

2 часа назад, Ganza сказал:

Эту монету мне присылали на определение дважды. Подражание германскому денарию. Найдено на Тамани. Что , конечно , не делает его " таманским" .Подобные изделия встречаются почти на всей территории Руси. С Тамани мне пока известен только этот предмет.

 

2 часа назад, Ganza сказал:

Несколько месяцев назад , когда предмет был ещё не определён , этот взгляд был моим.

Безусловно и первое и второе, кроме того, что я написал

Я утверждаю, что предмет был изготовлен на Тамани, на южном берегу лимана Цукор в начале 20-х гг. 11-го века, и подражает он именно 450 номеру из Данненберга, то есть епископ не тот, а более ранний. Реверс тоже не андернахский, а кельнский.

Нигде на Руси и на Западе вы не встретите подобный ему. Ничего даже рядом не лежит. Западные подражания серебряные хороши, медных не знаю, но они плохи.

Русских подражаний не знаю, но те, что показывали, и на денарии не похожи.

А тут стилистическое, технологическое, временное и территориальное соответствие таманской чеканке полное - и место находки - Тмутаракань, то есть именно берег Цукора, а не Гермонасса.

Так что это первое (и пока единственное) ТП кельнскому денарию архиепископа Пилгрима (1021 – 1036), на мой взгляд

Изменено 16 окт 2019, 06:41:30 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq 123]

Вполне может быть оправдана идея Антона, что шлепнули на подвеску, поскольку понравился прототип - и церковь, и "Пилигрим", в смысле, странник.

Но - отчеканили, это рас. Нужно иметь савву игнатича со спицштихелем, железные пруты, полосу меди, колоду  и молоток, как минимум.

То есть, ТП милиарисию должны производиться в это же время - я к этому.

Потом, именно в начале 20-х гг. ТП деградируют и уходят из обращения, а не в "середине 11 века", когда в Кельне сидел Герман II, а не Пилгрим.

Вот, что меня еще интересует, это от Татищева, надо думать, мы знаем, что Ратибор - боярин-тысяцкий? Больно много красок - и сын стрелок - и прочее.

Боярин, госслужащий, чеканящий свои сребреники... Такой странный.

[Ganza 842]

Этот тип появляется только в годы правления императора Конрада II ,т.е не ранее второй половины 1027 г. В кладах известен с наиболее ранним tpq1029 .На Руси его вряд ли увидели ранее начала 1030-х .Версия про начало 1020-х пролетает. Вы определитесь :это отчеканено для обращения или в качестве украшения -подвески. Подражания монетам с именем Пилигрима -одни из самых массовых в кладах Сканндинавии , Польши , Руси.  Конечно в таких случаях любят выкладывать никулинский контраргумент :"А покажите ещё одну , абсолютно такую же ".   

[Maksimich1005 6]

А из какого материала ваша монета? 

[Maksimich1005 6]

11 часов назад, Rjnjatq сказал:

 

Безусловно и первое и второе, кроме того, что я написал

Я утверждаю, что предмет был изготовлен на Тамани, на южном берегу лимана Цукор в начале 20-х гг. 11-го века, и подражает он именно 450 номеру из Данненберга, то есть епископ не тот, а более ранний. Реверс тоже не андернахский, а кельнский.

Нигде на Руси и на Западе вы не встретите подобный ему. Ничего даже рядом не лежит. Западные подражания серебряные хороши, медных не знаю, но они плохи.

Русских подражаний не знаю, но те, что показывали, и на денарии не похожи.

А тут стилистическое, технологическое, временное и территориальное соответствие таманской чеканке полное - и место находки - Тмутаракань, то есть именно берег Цукора, а не Гермонасса.

Так что это первое (и пока единственное) ТП кельнскому денарию архиепископа Пилгрима (1021 – 1036), на мой взгляд

Логику эмитента не могу понять. Допустим, чеканили ее действительно на Тамани. Но...если это медь, как Вы говорите, то чем она является - фальшивкой тех лет? Тогда почему подделали именно западноевропейский денарий, а не куфический дирхем или византийскую монету, которых в тех краях заведомо больше?