2 копейки 1760, Екатеринбург. Неоформленный гурт? Атрибуция

[vsch95 265]

Еще раз Добрый день.Есть такая интересная монета,я считаю ,что она с неоформленным гуртом,т.е. негурченная.Благодоря сохранившемуся году исходной копейки,можно сделать предположение о причинах  ее появления.

1.Облачные копейки с гладким гуртом не встречаются (или очень очень редко?),хотя  как результат производственного брака они должны  были образовываться..Можно предположить ,что они отбраковывались,и не пускались в обращение.

2.Известно,что тираж облачных копеек 1957 не ушел с мондворов,а  был перечеканен  в грош.(получается процесс был растянут)

3.Можно предположить,что эти копейки не разбраковывались,а  пустили в перечекан без оной.

4. Т.к. на ЕКБ перегурчивания при перечеканке не было,это и привело к появлению грошей с неоформленным гладким  гуртом.(из брака)

Можно педположить,что грошей ЕКБ с верхней надписью,с неоформленным гладким гуртом,достаточно много,а общее их количество связано с количеством облачных копеек 1957 ЕКБ пущенных в перечекан и с процентом поизводственного брака на стадии гурчения  в этом году.

Может быть все выше сказанное является моими домыслами,и не имеет отношение к реальной действительности,но это обьясняет наличие грошей ЕКБ с верхним номиналом .с гладким гуртом в разных годах.

 

[vsch95 265]

Считаю,что эта монета ,из этой же серии,т.е. чеканена из негурченной копейки 1757.

[vsch95 265]

Добрый день Всем.

Люди А У.! 178 просмотров и ни одного ответа.Неужели не интересно ,или нет своего мнения?

Если написана ерунда,так и скажите.Если нет-то возникает вопрос,а можно ли считать такие монеты отдельной разновидностью?

С одной стороны неоформленный гурт вроде как бы и не гурт,а с другой стороны ,ни какого нарушения технологического процесса при их производстве не было.Что было ,то и перечеканивали.Кроме того, сама ситуация не совсем  стандартная-перечекан не вышедшего в обращение тиража,да и  без перегурчивания.

P.S.На ЦФНС данный вопрос был задан еще ровно 8 лет назад.30 сентября 2011г. ,в известном посте "2 копейки 1757(СПБ)"автор K&a задал вопрос "КОСТЯ" о частоте встречаемости перечеканеных двушек с гладким гуртом.Я так понимаю,что вопрос был задан не случайно.

"КОСТЯ" ответил,что таких двушек не знает,и мотивировал свой ответ отсутствием крестовиков и облачных копеек с гладким гуртом.

Среди известных нам  крестовиков и облачников(,а значит бывших в обороте),таких монет действительно нет.Но возможность наличия оных среди  облачных копеек 1757 ЕКБ учтено не было.

[stro2007 22]

Вряд ли это отдельная разновидность Скорее технологический брак, монеты не прошли гурчение. 

[vsch95 265]

48 минут назад, stro2007 сказал:

Вряд ли это отдельная разновидность Скорее технологический брак, монеты не прошли гурчение. 

При производстве ЭТИХ  монет гурчение не предусмотрено,т.к. была перечеканка  уже изготовленных ,но не вышедших в обращение,монет.(без их перегурчивания)

[to4cka 571]

Можно ли называть разновидностью уникальные монеты,появление которых вобще не планировалось как таковых?.В этом и соль коллекционирования перечеканов.У кого такое есть - тот горд и счастлив,а кому не досталось - будет отмахиваться,мол нафиг нужно.Приобретение такой монеты - настоящий шанс.Поздравляю.

[vsch95 265]

36 минут назад, to4cka сказал:

Можно ли называть разновидностью уникальные монеты,появление которых вобще не планировалось как таковых?.В этом и соль коллекционирования перечеканов.У кого такое есть - тот горд и счастлив,а кому не досталось - будет отмахиваться,мол нафиг нужно.Приобретение такой монеты - настоящий шанс.Поздравляю.

Согласен на все 100 %.Обсуждение вопроса о разновидностях,что включать в каталоги а что нет,начиналось сотни раз,и будет продолжаться.Собственно говоря этот пост посвящен совсем другому-наличию таких монет,как таковых,и причинах их появлению,

[AK 1 068]

6 часов назад, to4cka сказал:

Можно ли называть разновидностью уникальные монеты,появление которых вобще не планировалось как таковых?.В этом и соль коллекционирования перечеканов.У кого такое есть - тот горд и счастлив,а кому не досталось - будет отмахиваться,мол нафиг нужно.Приобретение такой монеты - настоящий шанс.Поздравляю.

Мне кажется, стоит все-таки различать разновидность и некоторое свойство какой-то конкретной монеты (не прошла гурчение, перечеркан, недовес, перевес, другой металл), а также не мешать в одну кучу "разновидность что-то или нет" и "интересна или не интересна коллекционерам" потому что это совсем из разных областей понятия.

 

А по таким (негурченным) монетам, говорят, в нулевом издании Узденикова (которое Уздеников-Дьячков) такие монеты были, но потом оказалось что при желании такой брак можно найти практически с любой разновидностью и в первом издании его Монет России таковые разновидности были исключены.

[Esromeron 2 780]

9 часов назад, vsch95 сказал:

Люди А У.! 178 просмотров и ни одного ответа.

Я не увидел ни одного внятного вопроса в вашем заглавном сообщении. Поэтому я не знаю, что отвечать.

[vsch95 265]

12 часов назад, Esromeron сказал:

Я не увидел ни одного внятного вопроса в вашем заглавном сообщении. Поэтому я не знаю, что отвечать.

Добрый день

.Спасибо за интерес к теме

.Считал,что вопрос предельно ясен,тем более ,что он стоит в названии темы,но видимо ошибался.Буду максимально конкретен:

1.Согласны ли вы с тем,что представленные здесь монеты являются монетами с неоформленным гуртом?

2.Согласны ли вы с ,описанным выше, возможным механизмом их появления.

[Esromeron 2 780]

Первая монета, двушка 1760, очевидно не гурченая. Вероятно соскочила при гурчении. Да, в Екатеринбурге монеты не перегурчивались. Насчёт второй двушки я не уверен. Может, ее вообще напильником обточили.

[vsch95 265]

2 часа назад, Esromeron сказал:

очевидно не гурченая. Вероятно соскочила при гурчении.

В этом и интерес ситуации,что не гурченой была облачная копейка,а таковых мы не знаем,ну а дальше по первому посту данной темы.......

[Esromeron 2 780]

3 минуты назад, vsch95 сказал:

В этом и интерес ситуации,что не гурченой была облачная копейка,а таковых мы не знаем,ну а дальше по первому посту данной темы.......

Почему не знаем-то? Брак гурчения был всегда. Человеческий фактор.

[vsch95 265]

3 минуты назад, Esromeron сказал:

Почему не знаем-то

Вы видели облачные копейки с гладким неоформленным гуртом?

[Esromeron 2 780]

1 минуту назад, vsch95 сказал:

Вы видели облачные копейки с гладким неоформленным гуртом?

Не обращал внимания. Я не интересуюсь браками.

[vsch95 265]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

Не обращал внимания. Я не интересуюсь браками.

Здесь,на ЦФНС ,встречал информацию,что их вообще практически ни кто  не видел,а значит бы жесткий контроль на стадии выпуска готовой продукции.Ну а дальше по первому посту данной темы.....В том и был интерес для меня,что облачных негурченых копеек я не встречал,а Елизаветинских грошевиков,перечеканеных из них,встречал,и не один,и не только я.

[Esromeron 2 780]

Если вам что-то в Елизавете кажется очень редким, спросите Евдокимова. Он вам покажет скатку этих редкостей. Мне, как я уже сказал, браки неинтересны, в том числе и браки гурчения.

[9525255 3 531]

2 часа назад, vsch95 сказал:

В том и был интерес для меня,что облачных негурченых копеек я не встречал,а Елизаветинских грошевиков,перечеканеных из них,встречал,и не один,и не только я.

Небольшая реплика по поводу копеек.

Основная масса облачных копеек была ПЕРЕЧЕКАНЕНА в двушки Елизаветы I. Поэтому, естественно, больше таких монет будет попадаться среди двушек, чем среди копеек.

Плюс, может быть, были перечеканены бракованные копейки, в том числе и непрогурченные, в те же 2 копейки. Именно поэтому двушки изредка встречаются, а копейки практически нет.

ИМХО, естественно.

[vsch95 265]

25 минут назад, 9525255 сказал:

Основная масса облачных копеек была ПЕРЕЧЕКАНЕНА в двушки Елизаветы I. Поэтому, естественно, больше таких монет будет попадаться среди двушек, чем среди копеек.

Дополнительная реплика

Кроме того,на ММД и СПБ было обязательное перегурчивание,поэтому,все такие монеты ,что я знаю ,это ЕМД т.е. с верхней бандеролью

P.S.я почемуто думал ,что весь выпуск облачных копеек 1757 ЕМД был перечеканен в этом же году,а получается что нет.

[to4cka 571]

30 минут назад, vsch95 сказал:

 почемуто думал ,что весь выпуск облачных копеек 1757 ЕМД был перечеканен в этом же году,а получается что нет.

Вероятно,отсутствие гурта и послужило причиной,что монету в 57г отложили сразу же после чеканки и забыли.И только в 60г она попала в общую "копилку" подлежащих перечекану монет.

[to4cka 571]

...Добавлю...А может осознано не решались в последующие годы перечеканивать бракованую(негурченую заготовку),равно как и передать ее для гурчения в (условно) другой цех,где гуртились гладкие кружки сеткой(вот бы рарик там получился!).

[vsch95 265]

44 минуты назад, to4cka сказал:

Вероятно,отсутствие гурта и послужило причиной,что монету в 57г отложили сразу же после чеканки и забыли.И только в 60г она попала в общую "копилку" подлежащих перечекану монет.

Это не так .Я видел монету 1758г. ЕКБ которая  тоже перечеканена из копейки 1757г,и там была нормальная гуртовая надпись.

[to4cka 571]

10 минут назад, vsch95 сказал:

Это не так .Я видел монету 1758г. ЕКБ которая  тоже перечеканена из копейки 1757г,и там была нормальная гуртовая надпись.

10-копеечники 1796 какбы тоже не должны были попасть в оборот...Я к тому,что если та ,следы которой вы видели, попала за пределы мон.двора,то далеко уйти от перечекана у нее не было времени

[to4cka 571]

В 9/17/2019 в 17:32, vsch95 сказал:

Известно,что тираж облачных копеек 1957 не ушел с мондворов,а  был перечеканен  в грош.(получается процесс был растянут)

 

А может потому и был растянут,потому что тираж все-таки ушел с ЕКБ двора.Просто далеко не ушел...

В 9/19/2019 в 17:57, vsch95 сказал:

я почемуто думал ,что весь выпуск облачных копеек 1757 ЕМД был перечеканен в этом же году,а получается что нет.

 

В 9/19/2019 в 19:19, vsch95 сказал:

Я видел монету 1758г. ЕКБ которая  тоже перечеканена из копейки 1757г,и там была нормальная гуртовая надпись.

Глядишь,когда-то и откопают под Екатеринбургом неперебитую копейку 57 года.Вот еще перечекан из таковой.Наверняка из оборота...

[3777 1 584]

В 19.9.2019 в 10:55, vsch95 сказал:

 

1.Согласны ли вы с тем,что представленные здесь монеты являются монетами с неоформленным гуртом?

2.Согласны ли вы с ,описанным выше, возможным механизмом их появления.

1. Обе монеты гуртильного инструмента не видели и, соответственно, с него не «соскакивали».

2. Согласный.