Браки и разновидности. Проблемы классификации

[dimir 1]

В 15.08.2019 в 17:02, Jlob81 сказал:

Всем доброго времени суток.  Вот такой раскол на рубле.

 

И что? Раскол. Монета повреждена, но платёжеспособность не потеряла

. А есть ли ещё точно такие монеты, имеющие на своей поверхности точно такой же дефект в виде раскола?

Если таковые есть, то это уже интересно. А так.....

 

В филателии тоже на марках появляются случайные дефекты из-за порчи клише, засора, некачественной краски ит.д. и которые в утверждённом к печати рисунке марки никоим образом предусмотрены не были.

Так если этот дефект обнаруживается  в единичном экземпляре и  не повторяется в серии, то такие дефекты относят к т.н. "марашкам".

Некоторые марки с "марашками" собирают, разные на одной и той же марке, расположенные в разных местах на изображении и выражающиеся в разных дефектах.

Но  маститые коллекционеры к таким маркам с "марашками" относятся с пренебрежением.

 

Если же "марашка" повторяется во всём тираже марки или его части, то сведения о ней помещают в каталог и она становится  разновидностью. И эта марка уже не имеет статуса "марка с "марашкой".

Вот как эта, к примеру.

Отличие от утверждённого рисунка имеется на марке, которая расположена на месте 12 в пятидесятимарочном листе (вторая слева во втором ряду сверху). Повторяется в части тиража, есть в нескольких коллекциях, имеются сведения, что таких марок может быть известно до сотни.

Если бы такой дефект был бы в одном экземпляре и большем бы не повторился нигде, то стоимость этой марки была бы даже меньше чем стандартной (дефектная, испорченная всё же), но так как этот дефект серийный и подтверждён коллекционерами, то она стоит в несколько десятков раз дороже, нежели марка, которая имеет стандартный вид. В каталогах она уже разновидность.

 

Изменено 5 сен 2019, 17:53:35 пользователем Карлсон

[Христиан 462]

7 часов назад, dimir сказал:

И что?

Вы хоть сами-то поняли, что вы написали...

[dimir 1]

В 20.08.2019 в 01:31, Христиан сказал:

Вы хоть сами-то поняли, что вы написали...

Я написал, что марка с таким дефектом, который получился при печати, каталогизируется как разновидность, если подтверждается, что такой дефект имеется во всём тираже или его части.

У филателистов так.

 

А у нумизматов почему-то ценятся единичные браки, не повторяющиеся в серии.

К примеру. 

Монету отчеканили на кружке с выкусом. И всё, больше таких нет. Одна одна такая.

У филателистов на это  внимания бы обратили, если бы таких  нашлось несколько, да в разных регионах. А если одна - так это случайность, брак, не стоящий внимания.

 

Если такие монеты, как этот рубль есть ещё - это стоит внимания. Если только один.......

Изменено 21 авг 2019, 22:23:21 пользователем dimir

[leipasyo370 26 986]

7 часов назад, dimir сказал:

Я написал, что марка с таким дефектом, который получился при печати, каталогизируется как разновидность, если подтверждается, что такой дефект имеется во всём тираже или его части.

У филателистов так.

 

А у нумизматов почему-то ценятся единичные браки, не повторяющиеся в серии.

К примеру. 

Монету отчеканили на кружке с выкусом. И всё, больше таких нет. Одна одна такая.

У филателистов на это  внимания бы обратили, если бы таких  нашлось несколько, да в разных регионах. А если одна - так это случайность, брак, не стоящий внимания.

 

Если такие монеты, как этот рубль есть ещё - это стоит внимания. Если только один.......

На счёт марок-это скорее всего подтверждение брака, если с таким дефектом есть в количестве. У монет немного по другому. Раскол или скол, для примера, не нуждается в подтверждении подлинности. Выкус или край листа-индивидуальный брак и определяется на подлинность очень легко, товарищами, которые в теме. Так же и смещение является индивидуальным браком, так как похожих на 100% нет. Есть кстати и среди расколов редкие. Для примера 10 рублей 2012 ммд. Попробуйте найти подобный, хотя бы штуки три. И есть "эксклюзивные" браки, если можно так выразиться. Они так же интересны и индивидуальны.http://coins.su/forum/topic/258954-15-kopeek-1991-l-brak-otsenka/

 

[dimir 1]

В 22.08.2019 в 09:05, leipasyo370 сказал:

На счёт марок-это скорее всего подтверждение брака, если с таким дефектом есть в количестве. У монет немного по другому. Раскол или скол, для примера, не нуждается в подтверждении подлинности. Выкус или край листа-индивидуальный брак и определяется на подлинность очень легко, товарищами, которые в теме. Так же и смещение является индивидуальным браком, так как похожих на 100% нет. Есть кстати и среди расколов редкие. Для примера 10 рублей 2012 ммд. Попробуйте найти подобный, хотя бы штуки три. И есть "эксклюзивные" браки, если можно так выразиться. Они так же интересны и индивидуальны.http://coins.su/forum/topic/258954-15-kopeek-1991-l-brak-otsenka/

В Филателии подобное без изготовления серии таких же точно просто бы определили как "марашку".

А если бы точно таких же нашлось бы десяток, да в разных регионах у разных коллекционеров, то это была бы разновидность по клише(штемпелю) и цена была бы такой марки стала гораздо выше. Одну бы никто и в коллекцтю свою помещать не стал, кроме тех кто специально такие "марашки" собирает.

Но нельзя объять необъятное.

Не поступило бы подтверждений о наличии точно таких же экземпляров, так и остался бы этот единичный брак в разряде "марашка".

 

Брак он и есть брак, если не переходит в разряд разновидностей.

 

Но вернёмся к монете в 10 рублей, что выше. Она с расколом и таких монет с разными расколами штемпеля, не повторяющихся больше, может быть десятки, сотни. 

Далее.

К примеру. Про Гагарин без знака ММД. Это типичный брак штемпеля, допущенный на этапе его изготовления.

А бракованный штемпель наделал бракованных монет.

Но ведь этот брак в разновидности определили.

 

Второй пример. Рубль 1997г. ММД "Широкий кант"  С тем, что это не брак согласиться можно, наверняка его ширина в пределах допуска.

Но то, что появилась ещё и ступенька это уже точно брак. И разновидность "широкий кант" дополнилась разновидностью "широкий кант со ступенькой". А так как ступенька эта округлая, то, вероятнее всего, она появилась из-за износа штемпеля.

 

Монета, которая показана мной тоже имеет право быть в каталоге и иметь название:- "2 рубля 2017г. ММД "Зубчик, нашлёпка и откос"

 

Кстати. Информацию о ней я разместил в Яндекс-дзен.

Прочитали  и посмотрели на монету уже сотни людей нумизматы и не нумизматы. Но никто ещё не сообщил, что такая точно монета, 2 рубля 2017г. ММД, обнаружена кем то в своём кармане.

[dimir 1]

Я считаю, что коллекционирование монет с браком, который имеется только на одной монете и этот брак больше в точно таком же виде и месте не обнаружен на других, смысла никакого не имеет.

Другое дело, когда одинаковых монет имеется серия. А это уже можно признать разновидностью.

[Vlv 86]

7 минут назад, dimir сказал:

Я считаю, что коллекционирование монет с браком, который имеется только на одной монете и этот брак больше в точно таком же виде и месте не обнаружен на других, смысла никакого не имеет.

Другое дело, когда одинаковых монет имеется серия. А это уже можно признать разновидностью.

Брак - это не разновидность.

У вас каша в голове. 

[gvele 19 219]

4 минуты назад, dimir сказал:

Я считаю, что коллекционирование монет с браком, который имеется только на одной монете и этот брак больше в точно таком же виде и месте не обнаружен на других, смысла никакого не имеет.

Другое дело, когда одинаковых монет имеется серия. А это уже можно признать разновидностью.

Неправильно считаете.

Вам нужно больше читать форум и поменьше писать, потому что то, что вы пишете, может только выражать ваше личное мнение, но не факт, что оно совпадает с общепринятым и является верным.

А нам "открытия" такого рода не нужны.

[igoryanchik 2]

2 часа назад, dimir сказал:

Я считаю, что коллекционирование монет с браком, который имеется только на одной монете и этот брак больше в точно таком же виде и месте не обнаружен на других, смысла никакого не имеет.

Другое дело, когда одинаковых монет имеется серия. А это уже можно признать разновидностью.

Как вы представляете брак в одном в виде и месте в виде целой серии?

[leipasyo370 26 986]

3 часа назад, dimir сказал:

Я считаю, что коллекционирование монет с браком, который имеется только на одной монете и этот брак больше в точно таком же виде и месте не обнаружен на других, смысла никакого не имеет.

Другое дело, когда одинаковых монет имеется серия. А это уже можно признать разновидностью.

Вы немного не так понимаете. Браки на монетах практически все идентичные, по определению. Просто каждая монета, несущая на себе однотипный брак, индивидуальна. Есть браки, которые встречаются редко, они более интересны. Есть выраженные смещение, для примера. Чем больше смещение, тем интересней брак. Но одинаковых смещений нет, каждое индивидуально. Да и далеко не все браки есть разновидность, точнее не все браки можно отнести к разновидности. Простой пример брака, который относят к разновидностям-перепутки. Есть в имперском периоде браки, которые так же относят к разновидностям и они отмечены в каталогах: перевёрнутые литеры, неправильно набиты литеры(перепутаны местами)....., а раскол, скол, смещение, залипуха, инкуз.....к разновидностям не относят. Вот Вам пример брака. 1/4 копейки, перевёрнута литера в обозначении мд СПW, 25 копеек неправильно набиты литеры  мд. С.Б.П., 20 копеек, неправильно набиты литеры номинала КОПЕЬКЪ. Эти монеты обозначены в каталогах, как разновидность.

[sova159 7 484]

55 минут назад, igoryanchik сказал:

Как вы представляете брак в одном в виде и месте в виде целой серии?

Ну, тут сложно ... Да и не совсем понял Вашу мысль.

У меня есть "История раскола" на 12 монетах из одного МД мешка...

[Артем P1n0cheT 2 094]

Мужики, вы мечете бисер.

 

[gvele 19 219]

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

1/4 копейки, перевёрнута литера в обозначении мд СПW, 25 копеек неправильно набиты литеры  мд. С.Б.П., 20 копеек, неправильно набиты литеры номинала КОПЕЬКЪ. Эти монеты обозначены в каталогах, как разновидность.

В.П. Рзаев называет такие ошибки, описанные в качестве разновидностей в каталогах, "канонизированный брак".

[Артем P1n0cheT 2 094]

1 час назад, gvele сказал:

В.П. Рзаев называет такие ошибки, описанные в качестве разновидностей в каталогах, "канонизированный брак".

5 копеек 2002 и 2003 б/б - тоже брак, приравненный спросом к разновидности.

Никому это не мешает собирать их с всем отрешенным неистовством коллекционеров.

[gvele 19 219]

1 час назад, Артем P1n0cheT сказал:

5 копеек 2002 и 2003 б/б - тоже брак, приравненный спросом к разновидности.

Никому это не мешает собирать их с всем отрешенным неистовством коллекционеров.

На самом деле среди советских монет и монет новой (с 1992 года) России полно таких монет - "канонизированных браков", которые считаются полноценными разновидностями. Возьмите все эти "перепутки" по датам, гербам, металлам и т. д.

И именно такие монеты наиболее интересны, а вовсе не ости колосьев и волоски на причинном месте у коня.

[dimir 1]

В 23.08.2019 в 08:39, sova159 сказал:

Ну, тут сложно ... Да и не совсем понял Вашу мысль.

У меня есть "История раскола" на 12 монетах из одного МД мешка...

Эта история развития является просто браком на разных монетах, в разных размерах в виде раскола маленького, большого, очень большого и т.д.

Но если бы, к примеру, очень большой раскол одинаковым, совершенно идентичным образом повторился на сотне монет, то такие монеты (с браком) можно было бы признать разновидностью.

 

Филателисты именно так каталогизируют разновидности.

У них брак, непропечатка. к примеру, одинаковое по виду становится разновидностью, если

--именно такая, точь-в-точь непропечатка повторилась на других листах тиража,

--на марке с таким же местом в листе,

--в том же месте на поле марки и

--имеет такие же очертания, как и на других

Если это не так, и на других листах на марке в том же месте листа точно такой непропечатки нет, то это "марашка", случайность.

 

Тосно так же и в нумизматике. Единичные монеты с непохожими друг на друга дефектами просто брак.

[dimir 1]

В 23.08.2019 в 11:18, Артем P1n0cheT сказал:

5 копеек 2002 и 2003 б/б - тоже брак, приравненный спросом к разновидности.

Никому это не мешает собирать их с всем отрешенным неистовством коллекционеров.

А я то чём? Я как раз об этом что и как признаётся разновидностью. Привёл подход к этому вопросу у филателистов. 

Я считаю его здравым.

 

Можно ещё примеры.

Гагарин 2001г со знаком и без знака. Это разновидности или же один из типов брак?

1руб 1997г ММД "широкий кант" и тот же "Широкий кант со ступенькой" Это разновидности или один тип монеты это брак и никакая не разновидность?

 

Коллекционируют же платёжное средство - монета, т.е. такие предметы, которые при всех имеющихся дефектах не потеряли этого главного своего свойства и не подлежит обмену в соответствии с Указанием Банка России от 26 декабря 2006 г. N 1778-У "О признаках платежеспособности и правилах обмена банкнот и монеты Банка России"

Этим документом и надо руководствоваться.

[rishar77 580]

1 минуту назад, dimir сказал:

А я то чём?

Вам не надоело ? Идите в болталку и развивайте там свои мысли.

Филателия и Нумизматика - это разные направления науки.

Тему зас*али своими мыслями 

[dimir 1]

Только что, rishar77 сказал:

Вам не надоело ? Идите в болталку и развивайте там свои мысли.

Филателия и Нумизматика - это разные направления науки.

Тему зас*али своими мыслями 

Хотя и Гагарин 2рубля и Широкий кант со ступенькой  брак, но в случае с монетой Гагарин он допущен на стадии изготовления штемпеля, в случае с монетой "Широкий кант" 1997г. ММД 1 рубль брак получился уже на стадии чеканки монет, но на мой взгляд это разновидности.

Однако должны быть установлены критерии что из монет с браком относить к разновидностям.

А то все руководствуются своими субъективными ощущениями в некоторых случаях. А некоторым вообще теоретические основы нумизматики до лампочки.

 

Указание Банка России от 26 декабря 2006 г. N 1778-У "О признаках платежеспособности и правилах обмена банкнот и монеты Банка России"

Этим документом надо тоже руководствоваться.

[dimir 1]

В 23.08.2019 в 07:41, igoryanchik сказал:

Как вы представляете брак в одном в виде и месте в виде целой серии?

На монете, которую я разместил, так представляю.

Если таких точно монет 1000 или 10000 тогда это и есть серия. Точно таких же как на скане.

[dimir 1]

Может быть можно перенести все посты относительно параметров отнесения монет к браку или разновидности перенести в другую тему?

А то комк-тио не нравится.

[VadimK 423]

1 минуту назад, dimir сказал:

Может быть можно перенести все посты относительно параметров отнесения монет к браку или разновидности перенести в другую тему?

А то комк-тио не нравится.

Контрпредложение к модераторам - нельзя ли просто всю чушь этого ‘исследователя’ перенести в отдельную тему не доступную не то, чтобы обычным пользователем - НИКОМУ, кроме её создателя? 

[igoryanchik 2]

11 часов назад, VadimK сказал:

Контрпредложение к модераторам - нельзя ли просто всю чушь этого ‘исследователя’ перенести в отдельную тему не доступную не то, чтобы обычным пользователем - НИКОМУ, кроме её создателя? 

Ну это уже чересчур. 

[dimir 1]

В 13.08.2019 в 21:24, Артем P1n0cheT сказал:

 

Зато вот человек раскрылся, тыкающий и общающийся будто у него здесь кто-то занял. Тока этим этот скольчик и интересен, не пущу его в отвал, а нацарапаю "dimir" оправой китайской лупы.

Раскрылся это ты. Показал свою гонор и гордыню этим, что написал.

А детям я не выкаю.

[dimir 1]

Так всё же определимся.

Почему

- брак при отсутствии знака монетного двора на монете Гагарин 2001г -разновидность,

- брак на монете Широкий кант со ступенькой 1997г. ММД - разновидность, 

- брак отсутствие букв СП - разновидность,

а показанная мной монета, брак на которой точь-в-точь повторяется одинаковым образом на многих монетах (их может быть до 200 000) не разновидность