Рубль 1842 СПБ - АЧ. Брак?

[но4 17]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вопрос вроде бы детский, но пересмотрев в сети более сотни фото я не нашел такого изображения 8 в дате. Отсюда вопрос: дело обычное? Уж больно красиво "срезана" цифра. Разновидность по звеньям и перьям вроде как простенькая. Если не затруднит, то выскажите своё мнение. Если нужны какие то дополнительные фото, постараюсь переделать. С уважением!

[Jinny 1 158]

Вариантов тут несколько - во-первых, непрочекан из-за забившегося штемпеля. Но больно гладкий этот выщербленный кусочек, на нём нет даже следа от восьмерки. Другой вариант, что сломался пуансон, которым набивалась дата, тогда это уже изначальный дефект штемпеля. 

[avtox 193]

2 часа назад, но4 сказал:

.... Отсюда вопрос: дело обычное? ....

Необычное, но на стоимость вряд ли повлияет. Не многие собирают разновидности рублей Н1 ...

[GriNya 2 340]

5 часов назад, avtox сказал:

Не многие собирают разновидности рублей Н1 ...

Это не "разновидность", а именно мелкий (для того периода) брак.

Брачок.

Такое специально не собирают не то, что "немногие", а, думаю, вообще никто.

 

[но4 17]

Спасибо! С уважением!

[avtox 193]

8 часов назад, GriNya сказал:

Такое специально не собирают не то, что "немногие", а, думаю, вообще никто.

 

Да - да, "есть ли жизнь коллекционеры за МКАДом", я в курсе....

[GriNya 2 340]

10 часов назад, avtox сказал:

Да - да, "есть ли жизнь коллекционеры за МКАДом", я в курсе....

Не порите чушь; это у вас, наверное, комплекс 

 

Я написал именно то, что имел в виду: что такие мелкие браки практически никто или вообще никто не собирает.

В отличие от разновидностей - которые, как раз собирают довольно многие, а не так, как считаете вы.

И показанное - не "разновидность" (как вы ее назвали), а именно брак.

 

Кстати, интересно, что тема Николая I довольно популярна становится - я слышу все чаще и чаще от многих коллекционеров, что они собирают именно этот период.

Возможно, не в последнюю очередь, и из-за наличия большого числа разновидностей, передатировок, ошибок - в том числе, как каталогизированных, так и нет.

И даже браков - только не таких мелких, как показанный, а, к примеру, таких , как гладкий гурт.

[avtox 193]

12 часов назад, GriNya сказал:

Я написал именно то, что имел в виду: что 1. такие мелкие браки практически никто или вообще никто не собирает.

В отличие от разновидностей - которые, как раз собирают довольно многие, а не так, как считаете вы.

И показанное - не 2."разновидность" (как вы ее назвали), а именно брак.

 

1. Этот ответ отличается от написанного ранее и меня вполне устраивает, т.к. один мой знакомый собирает рубли Николая 1 с отличиями любого характера - разновидностями, передатировками, ошибками, браками и т.п.

2. О разновидностях

 Нумизматической разновидностью принято считать экземпляры монет одного и того же номинала, года выпуска, монетного двора, которые имеют отличия по одному или нескольким признакам:
1. По типам и подтипам аверса/реверса.
2. По штемпелям, применяемых  для чеканки аверса/реверса.
3. По оформлению гурта или надписи на гурте.
4. По металлу, из которого изготовлены монетные кружки, а также вариантов покрытия металла монеты (гальваника, плакировка).

 

В общепринятом значении, разновидность, это видоизменение, частный вид какой-либо общей категории, какого-либо типа.

 

Я использовал в ответе этот общий термин. Надеюсь, что этим не ввёл никого в заблуждение, а если и ввёл, то теперь вывел. 

[GriNya 2 340]

4 часа назад, avtox сказал:

1. Этот ответ отличается от написанного ранее

Нет, не отличается, просто надо читать внимательно.

Т.к. я написал: "думаю, вообще никто".

Т.е., я допускал, что просто не все знаю, и все-таки может найтись кто-то, кто и такое собирает.

И то же самое, что и "практически никто или вообще никто не собирает".

Не надо выделять при цитировании этой моей фразы только 2 первых и 2 последних слов.

 

4 часа назад, avtox сказал:

один мой знакомый собирает рубли Николая 1 с отличиями любого характера - разновидностями, передатировками, ошибками, браками и т.п.

Разумеется, я не знал про вашего знакомого, занимающегося таким сизифовым трудом.

Сильно напоминает классику: " Я ищу фольклор. Я буду у вас записывать старинные сказки, легенды, тосты"... 

Так же, как Шурик погорел на тостах, собирая этот период по "отличиям любого характера", очень легко погореть (или прогореть)...  

 

4 часа назад, avtox сказал:

2. О разновидностях

 Нумизматической разновидностью принято считать экземпляры монет одного и того же номинала, года выпуска, монетного двора, которые имеют отличия по одному или нескольким признакам:
1. По типам и подтипам аверса/реверса.
2. По штемпелям, применяемых  для чеканки аверса/реверса.
3. По оформлению гурта или надписи на гурте.
4. По металлу, из которого изготовлены монетные кружки, а также вариантов покрытия металла монеты (гальваника, плакировка).

Спасибо за ликбез 

Ну, и по какому же из перечисленных вами признаков этот брак является разновидностью, по-вашему?

Штемпель, в результате чеканки которым на обсуждаемой монете появился этот брак, очевидно, стал таким в результате износа - т.е., штемпель тот же самый, применявшийся и ранее, когда этот брак еще не проявился - и это нельзя считать даже штемпельной разновидностью (п.2).

Иначе с тем же успехом можно было бы считать "разновидностями" монеты, отчеканенные одним и тем же штемпелем, например, до и после раскола (включая множество монет, показывающих промежуточные последовательные стадии разрушения).

Но, увы, разновидностью это не является.

Просто брак.

Хотя, да: некоторые браки, будучи каталогизированы, могут стать "канонизированной разновидностью".

Но не в этот раз.

[avtox 193]

44 минуты назад, GriNya сказал:

Т.к. я написал: "думаю, вообще никто".

Т.е., я допускал, что просто не все знаю, и все-таки может найтись кто-то, кто и такое собирает.

И то же самое, что и "практически никто или вообще никто не собирает".

Не надо выделять при цитировании этой моей фразы только 2 первых и 2 последних слов.

 

Бросьте, "вообще никто" это и значит, без допущений, а "практически никто" допускает исключения

50 минут назад, GriNya сказал:

 

Разумеется, я не знал про вашего знакомого, занимающегося таким сизифовым трудом.

Сильно напоминает классику: " Я ищу фольклор. Я буду у вас записывать старинные сказки, легенды, тосты"... 

Так же, как Шурик погорел на тостах, собирая этот период по "отличиям любого характера", очень легко погореть (или прогореть)...  

 

Если ему это интересно и позволяют финансы - флаг в руки, занятие не самое плохое.

53 минуты назад, GriNya сказал:

Спасибо за ликбез 

Ну, и по какому же из перечисленных вами признаков этот брак является разновидностью, по-вашему?

Штемпель, в результате чеканки которым на обсуждаемой монете появился этот брак, очевидно, стал таким в результате износа - т.е., штемпель тот же самый, применявшийся и ранее, когда этот брак еще не проявился - и это нельзя считать даже штемпельной разновидностью (п.2).

Иначе с тем же успехом можно было бы считать "разновидностями" монеты, отчеканенные одним и тем же штемпелем, например, до и после раскола (включая множество монет, показывающих промежуточные последовательные стадии разрушения).

Но, увы, разновидностью это не является.

Просто брак.

Хотя, да: некоторые браки, будучи каталогизированы, могут стать "канонизированной разновидностью".

Но не в этот раз.

Пожалуйста    

Разумеется этот ликбез ни в коей мере не относится к вам, но может быть кому-то интересен. А для вас, при внимательном чтении, некоторые вопросы могут исчезнуть сами-собой и да, интересный и массовый брак вполне может попасть в каталоги.

5 часов назад, avtox сказал:

.....

В общепринятом значении, разновидность, это видоизменение, частный вид какой-либо общей категории, какого-либо типа.

 

Я использовал в ответе этот общий термин. Надеюсь, что этим не ввёл никого в заблуждение, а если и ввёл, то теперь вывел. 

Надеюсь мы пришли к взаимопониманию по теме разновидностей в нумизматике.

 

[но4 17]

Уважаемые форумчане. Даже не ожидал, что монета вызовет такой диспут. То, что это брак, а не разновидность у меня как то сомнений особенно не было. В теме сразу пометил "брак?". Думаю, что Jinny прав. Пуансон был с дефектом. Жизнь у получившегося штемпеля была не очень длинная, как и штемпелей с расколами. А отсюда и монет таких в сети нет. То, что на цену это никак не влияет меня никак не беспокоит, как собственно и цена этой монеты. С уважением!

[GriNya 2 340]

23 часа назад, avtox сказал:

Бросьте, "вообще никто" это и значит, без допущений, а "практически никто" допускает исключения

Не надо меня учить русскому языку.

Я сам вас могу поучить.

Еще раз: я написал не "вообще никто" (утверждение), а "думаю, вообще никто" (мнение, не противоречащее высказанному позже "практически никто или вообще никто").

Если не видите разницы - идите учить русский язык.

 

23 часа назад, avtox сказал:

А для вас, при внимательном чтении, некоторые вопросы могут исчезнуть сами-собой

У меня-то вопросов как раз нет.

Это вы пытались выдать брак за разновидность, а теперь продолжаете бессмысленный спор потому что не хотите признать, что здесь допустили неточную формулировку или просто ошиблись.

А если вы продолжаете настаивать, что эта монета может быть сочтена "разновидностью", как вы ее охарактеризовали, то не игнорируйте заданный мной вопрос: "по какому из перечисленных вами признаков этот брак является разновидностью?"

 

23 часа назад, avtox сказал:

интересный и массовый брак вполне может попасть в каталоги.

Это не попадет, я уже дважды об этом написал.

Не надо пытаться "не мытьем, так катаньем" проталкивать обоснование изначально неверному утверждению.

 

22 часа назад, но4 сказал:

А отсюда и монет таких в сети нет. 

У меня был где-то рубль с аналогичным дефектом.

Доберусь до закромов - сделаю фото и покажу.

 

22 часа назад, но4 сказал:

Жизнь у получившегося штемпеля была не очень длинная

Думаете, это прибавляет "редкости" ? Вряд ли.

Тем более, не факт, что из-за такого мелкого брачка штемпель могли прекратить использовать и списать раньше срока - скорее нет, чем да.

 

[но4 17]

Уважаемый GriNya. Спасибо за Ваше полезное участие в теме. Про цену и редкость я не спрашивал. Просто, когда мне попадается что то "необычное", то я пытаюсь сначала поискать ответ сам, а если не нахожу, то задаю вопрос. Если ВЫ сделаете фото монеты с аналогичным дефектом буду очень признателен. С уважением!

[avtox 193]

1 час назад, GriNya сказал:

Не надо меня учить русскому языку.

Я сам вас могу поучить.

Еще раз: я написал не "вообще никто" (утверждение), а "думаю, вообще никто" (мнение, не противоречащее высказанному позже "практически никто или вообще никто").

Если не видите разницы - идите учить русский язык.

 

У меня-то вопросов как раз нет.

Это вы пытались выдать брак за разновидность, а теперь продолжаете бессмысленный спор потому что не хотите признать, что здесь допустили неточную формулировку или просто ошиблись.

А если вы продолжаете настаивать, что эта монета может быть сочтена "разновидностью", как вы ее охарактеризовали, то не игнорируйте заданный мной вопрос: "по какому из перечисленных вами признаков этот брак является разновидностью?"

 

Это не попадет, я уже дважды об этом написал.

Не надо пытаться "не мытьем, так катаньем" проталкивать обоснование изначально неверному утверждению.

 

У меня был где-то рубль с аналогичным дефектом.

Доберусь до закромов - сделаю фото и покажу.

 

Думаете, это прибавляет "редкости" ? Вряд ли.

Тем более, не факт, что из-за такого мелкого брачка штемпель могли прекратить использовать и списать раньше срока - скорее нет, чем да.

 

Всё понятно. Вы всегда были, есть и будете правы, можете учить русскому языку и имеете рубль с аналогичным дефектом. Посоветую вас тем, кто всем этим интересуется. И не забудьте, что последнее слово должно остаться за вами.

 

[GriNya 2 340]

22 минуты назад, avtox сказал:

Всё понятно. Вы всегда были, есть и будете правы, можете учить русскому языку и имеете рубль с аналогичным дефектом. Посоветую вас тем, кто всем этим интересуется. И не забудьте, что последнее слово должно остаться за вами.

Да-да, и еще вы забыли упомянуть, что я живу внутри МКАДа (и это мой основной недостаток).

А вы снаружи (и это, видимо, ваше единственное достоинство) 

 

А если серьезно - вы очередной, кто завел бессмысленный спор, лишь бы не признавать неправоту.

Почему-то существует довольно большая категория людей, для которых признать свою ошибку или неправоту даже в мелком, частном вопросе - просто невозможно, немыслимо...

Это для них, наверное, как признаться в том, что они неудачники и вся жизнь прошла зря.

Такие люди будут в споре до последнего крутиться, как ужи на сковородке, не признавать очевидного, искать все новые лазейки, придираться к словам и формулировкам оппонента (разумеется, забывая о точности своих), искажать чужие слова, выдирая из контекста, игнорировать вопросы и контраргументы... наконец, перейдут на личности и доведут почти до мордобоя - в общем, пойдут на все, лишь бы не сказать просто: мол, "был неправ" или "ошибся".

Наверное, это у них считается, типа, "не по-пацански" или "западло"... в этом я не уверен наверняка т.к. психология этих людей для меня загадка...

Они для меня в одном ряду с теми, кто толкается локтями и наступает на ноги, лишь бы первым выйти из самолета (хотя это не гарантирует получение первым багажа и выход первым из аэропорта); с теми, кто к официанту обращается на "ты"; кто кладет в 7 утра полотенце на лежак на пляже, чтобы его занять; кто... продолжать можно долго, но, думаю, вы и так поняли, да?

Давать определение одним словом этой категории людей не стану, хотя могу.

Успехов.

[GriNya 2 340]

P.S. И еще почему-то такие люди очень часто грешат оверквоттингом 

[avtox 193]

Да простит меня ТС, увидел уведомление, прочитал, не смог не ответить.  (((

 

В 29.07.2019 в 17:11, GriNya сказал:

А если серьезно - вы очередной, кто завел бессмысленный спор, лишь бы не признавать неправоту.

Почему-то существует довольно большая категория людей, для которых признать свою ошибку или неправоту даже в мелком, частном вопросе - просто невозможно, немыслимо...

Это для них, наверное, как признаться в том, что они неудачники и вся жизнь прошла зря.

Такие люди будут в споре до последнего крутиться, как ужи на сковородке, не признавать очевидного, искать все новые лазейки, придираться к словам и формулировкам оппонента (разумеется, забывая о точности своих), искажать чужие слова, выдирая из контекста, игнорировать вопросы и контраргументы... наконец, перейдут на личности и доведут почти до мордобоя - в общем, пойдут на все, лишь бы не сказать просто: мол, "был неправ" или "ошибся".

 

Вы это о себе пишете ? Похвально, хоть и неожиданно.
Для тех того, кто не читатель, а писатель повторю выделенным шрифтом мой ответ.

 

В 28.07.2019 в 09:13, avtox сказал:

В общепринятом значении, разновидность, это видоизменение, частный вид какой-либо общей категории, какого-либо типа.

Я использовал в ответе этот общий термин.

А теперь об ужах.

В 27.07.2019 в 01:25, GriNya сказал:

...Брачок.

Такое специально не собирают не то, что "немногие", а, думаю, вообще никто.

 

Почему бы сразу просто не написать :"Такие браки практически никто не собирает." ???

После моего замечания о наличие других коллекционеров вне вашего города началось кручение из серии "имел в виду"

В 27.07.2019 в 20:39, GriNya сказал:

Я написал именно то, что имел в виду: что такие мелкие браки практически никто или вообще никто не собирает.

 

и далее оно продолжилось

В 28.07.2019 в 14:01, GriNya сказал:

Т.к. я написал: "думаю, вообще никто".

Т.е., я допускал, что просто не все знаю, и все-таки может найтись кто-то, кто и такое собирает.

И то же самое, что и "практически никто или вообще никто не собирает".

 

А эти ваши странные для темы рубля 1842г. фантазии про пацанов и воспоминания про самолеты, официантов и лежаки ? 

Кому это интересно ? 

И последнее. При ожидаемом ответе, не надо меня цитировать, мне этот диалог не интересен.
Продолжайте в форме монолога, повышайте рейтинг ЦФН.

[GriNya 2 340]

6 часов назад, avtox сказал:

повторю выделенным шрифтом мой ответ.

Лучше вспомните ваше первое высказывание, которое вы не хотите признать неверным и именно поэтому затеяли эту дискуссию.

А ваше "выделенное шрифтом" - как и все ваши посты в этой теме после первого - это как раз то, что я описал ("Почему-то существует довольно большая категория людей... " и далее по тексту)

 

7 часов назад, avtox сказал:

Для тех того, кто не читатель, а писатель

Ну, вот, и вы уже начали переходить на личности... пожалуйста, больше не делайте этого.

 

7 часов назад, avtox сказал:

Кому это интересно ?

Не интересно - не читайте и, тем более, не отвечайте, в чем проблема?

 

7 часов назад, avtox сказал:

При ожидаемом ответе, не надо меня цитировать, мне этот диалог не интересен. Продолжайте в форме монолога, повышайте рейтинг ЦФН.

Я вполне могу без вас решить, что и в какой форме мне писать на этом форуме, а что нет.

А если вам "этот диалог не интересен" - зачем же вы его возобновили, через 2-то дня? 

 

Или

В 29.07.2019 в 15:31, avtox сказал:

последнее слово должно остаться за вами.

? 

[но4 17]

Уважаемые, Аvtox и GriNia. Для меня в этой теме вопрос получил нужный мне ответ. Я, как задавший вопрос по поводу монеты, думаю, что Вам лучше может перейти в личку? С уважением и надеждой на понимание.

[GriNya 2 340]

2 часа назад, но4 сказал:

Для меня в этой теме вопрос получил нужный мне ответ. Я, как задавший вопрос по поводу монеты, думаю, что Вам лучше может перейти в личку? 

Если б было желание общаться в личке, и было бы о чем - так бы и сделал.

 

А вообще, вам, как недавнему участнику, могу поведать, что тут ветка по факту перестает контролироваться топикстартером зачастую сразу после первого поста.

И начинает жить своей жизнью.

И разговор может в конце концов уйти очень далеко от изначальной темы... ничего не поделаешь, это форум.... так сказать, свободное общение вольных нумизматов 

Так что не расстраивайтесь и не берите близко к сердцу.... тем более, ответы на свои вопросы вы, кажется, уже получили?

 

Фото, которое обещал, позже сделаю и выставлю.

Успехов.

[GriNya 2 340]

В 29.07.2019 в 14:08, GriNya сказал:

У меня был где-то рубль с аналогичным дефектом.

Доберусь до закромов - сделаю фото и покажу.

 

 

См. картинки

 

P.S. Кстати, кто скажет, что в показанном рубле самое интересное (не бракованная "8" в дате), и почему - получит от меня плюс.

Изменено 4 авг 2019, 09:35:46 пользователем GriNya

[leipasyo370 28 596]

Передатировка 1842/0

[GriNya 2 340]

39 минут назад, leipasyo370 сказал:

Передатировка 1842/0

Так.

Но это пол-ответа; а почему интересна?

[leipasyo370 28 596]

4 минуты назад, GriNya сказал:

Так.

Но это пол-ответа; а почему интересна?

Реверсы разные, а восьмёрка одна.

[GriNya 2 340]

Мне кажется, что "8" все-таки разные... ну ладно, мой интерес, скорее, из области "статистики" (точнее, формальной каталогизации) 

Просто в 1842 году в каталогах описаны только передатировки 2/1, а 2/0 (насколько мне известно) не описаны, и лично мне другие рубли 1842 с такой передатировкой больше не попадались.

Тем более, для этого сочетания аверса и реверса у Ильина и у Семенова указаний на существование передатировок нет вообще.. правда, у Кочерегина есть - но без уточнения года, с которого были известны передатировки.