Макукины. Атрибуция

[DJK1965 18 498]

10 минут назад, -vavan- сказал:

Не пора ли тему перенести в раздел «Опасные подделки»? 

Проблема в том, что ТС напихал сюда и настоящие монеты. Одну я успел перехватить и выделить в самостоятельную тему, а две висят тут и в сообщениях перемешаны ответы.

Поэтому я всегда пишу, что не нужно смешивать и всегда надо открывать новые темы.

Я попробую как-нибудь отмодероровать в отделить.

[Brios 6 707]

33 минуты назад, -vavan- сказал:

Диагнос поставлен. Не пора ли тему перенести в раздел «Опасные подделки»? 

 

28 минут назад, Ростовский сказал:

кстати о подделках

 

19 минут назад, DJK1965 сказал:

Я попробую как-нибудь отмодероровать в отделить.

Подделки, подделки.   А вот иногда смотришь на вещь. Она тебе нравится. Но чувствуешь подвох. Вот вроде все хорошо, но вот что-то не то. Я эту медаль в руках держал. Реально талантливая работа. Но вот вопрос КОГДА ЭТО СДЕЛАЛИ??????????? В данном случае я для себя ответа не нашел. 

DJ, оставьте тему так как есть.

[Ростовский 2 053]

2 минуты назад, Brios сказал:

DJ, оставьте тему так как есть.

 

присоединяюсь

 

тема поучительная

[Ростовский 2 053]

no hay problema 

кроме нас , испанца и московского эксперта - испановеда

есть ещё Гленн Мюррей 

пусть купит и прочтёт его книгу или напишет ему в фэйсбук

[DJK1965 18 498]

Мы уже переходим некие границы.

С монетой разобрались. А на личности переходить не нужно.

[Ростовский 2 053]

А вот такая "резная " и ненатуральная подделка "сердца Иисуса " из темы испанца 

грубая и не опасная  : 

Изменено 29 янв 2019, 18:34:49 пользователем Ростовский

[Brios 6 707]

Только что, DJK1965 сказал:

Мы уже переходим некие границы.

С монетой разобрались. А на личности переходить не нужно.

Вы как всегда выше всех склок и скандалов. Мы и не переходили. Говорили о монете. Вы ведь сами стерли все перлы ТС когда за скептичное отношение к этой монете сначала досталось вам, потом мне, потом VAVANу. И мы очень терпеливы к характеру и поведению  ТСа.

[DJK1965 18 498]

Достойный финал это доказательство поддельности, а не глумление на несколько страниц.
Просто жаль интересную тему так заканчивать.

[Ростовский 2 053]

 привлечённый эксперт и иностранный специалист высказались -один в пользу возможно старой копии  - другой в пользу подделки 20-м веком датированной 

 остался вопрос про технологию изготовления этой вещи

так же высказали своё нелицеприятное мнение о вещи иные участники дискуссии 

 Br.Koran  кажется сказал что это литьё

 Может позовём  человека которого кажется звать 3777 у него на аватаре медаль и на ней дядька с окладистой бородой - он ведь в таких вещах разбирается 

 

 А лучшее доказательство - это  чистосердечное признание  и деятельное раскаяние ( шутка юмора это )

 

[Brios 6 707]

6 минут назад, DJK1965 сказал:

Достойный финал это доказательство поддельности, а не глумление на несколько страниц.
Просто жаль интересную тему так заканчивать.

Как не парадоксально, но я очень благодарен ТСу.  Я ведь не просто так показал на 2й странице расколы на крупном серебре. 

Сравните этого испанца, эти 4 раскола и этих итальянцев. Вас ничего не смущает? В теории удар и раскол он и в Африке удар и раскол, а вот на этом испанце???

Этот вопрос я хотел бы задать ВАМ! и :

@-vavan-

@Ростовский

@3777

@Br. Dr. Koran

 

[Br. Dr. Koran 570]

Вы путаете раскол заготовки при чеканке и горячие трещины при литье. На показанном вами испанце, как и на фуфле ТС, дефекты некачественного литья.

[Brios 6 707]

16 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Вы путаете раскол заготовки при чеканке и горячие трещины при литье. На показанном вами испанце, как и на фуфле ТС, дефекты некачественного литья.

Неее. Я не путаю. Я именно это и хотел услышать. Спасибо. 

[Гордиан 425]

Милейшие, я что-то вас не понял - "закрыть", "переместить"... Что правилами форума оговорены какие-то временные рамки жизни тем!? И пожалуйста не надо её кромсать на части из бюрократических соображений.

 

Brios опять хамит как заводной. Намекает на что-то одному ему понятное. Т.е. опять троллит и флудит. Диагност рипаный. Модератор пишет мне, что моя тема и мои посты создают сложности. Ну уж извините, что растревожил ваш курятник.

При этом возникает ощущение, что люди просто не в состоянии понять, что я им тут пишу. И пользуются терминами, смысла которых недопонимают.

 

Вы тут задаётесь вопросом, как же это сделали? Я  в  а  м   т  у  т   п  и  ш  у    п  р  о     т  е  х  н  о  л  о  г  и  ю   и  з  г  о  т  о  в  л  е  н  и  я    э  т  о  г  о    м  а  к  у  к  и  н  а. Но вы же все всё понимаете.

 

Вы говорите, что проконсультировались у экспертов. А что вы им показали - одну эту картинку? Тексты вы им мои показывали/переводили? И вы не допускаете,  на минуточку, того простого факта, что я сам эксперт!? Эксперт по материаловедению и минералогии? Немножко по металлообработке. И в этом качестве я несколько не привык к такому хамскому обращению. Я конечно понимаю, что хамство форумчан это давняя традиция этого форума. Собственно именно по этой причине я и не являюсь здешним завсегдатаем, нервов не хватает общаться в таком ключе.

 

Что до отсутствия моей немедленной реакции на наскоки, то вы не допускаете того, что у меня может быть мало свободного времени? Что я просто занят чемто другим более важным, чем кормить волосатого тролля?

Вот сейчас я потратил своё время, а пост этот сотрут (потому что хамить здесь можно только Briosy). И выходит потратил я это время зря.

 

[DJK1965 18 498]

Вы уж определитесь. Потому что с вами просто невозможно общаться. 

Сначала вы пишете одно, потом другое:

В 25 Jan 2019 в 19:36, Гордиан сказал:

И ещё, с чего вы господа хорошие решили, что я новичок? Так сказать, пионэр с улицы. Я между прочим собираю не первые 20 лет, а как бы уже третьи и некоторый опыт общения с нумизматическим материалом имею.

В 26 Jan 2019 в 11:52, Гордиан сказал:

Смысл создания темы в том, что я не специалист по макукинам, не имею литературы по ним, не знаю профильных сайтов и вообще я компьютерно недоразвитый. В этой теме я не промахнулся со своими самостоятельными "определениями" только в одном случае.

 

Вы показали монету. Вам ответили. Ответили подробно. Обратились даже к испанским специалистам.

Вам показали подобные изделия, восходящие к одному исходнику. Правда вы написали, что не видите одноштемпельности. Это тоже не способствует конструктивному разговору, потому что не видеть очевидные вещи, для человека с опытом, несколько странно.

 

Я совершенно не хочу с вами спорить. Не хочу вам что-либо доказывать.

Давайте вы останетесь при любом удобном для вас мнении. И просто оставите тему в покое, а я ее закрою.
Я и так уже третий день чищу ее и пытаюсь сохранить спокойствие в разделе.

[Гордиан 425]

Я сейчас пишу текст по составу металла этого макукина. Вы меня от этого отвлекаете. Это занятие немного иного рода, чем клепать оскорбительные выкрики по одной строчке.

 

Да, я собираю монеты с 72-года и имею таки опыт общения с нумизматическим материалом. С антикой, с ордой, с колониями, с примитивными деньгами и разного рода слитками, с машинной чеканкой, с ручной чеканкой, с литыми монетами Китая-Вьетнама-Кореи.

Да, я не разбираюсь в типологии макукинов, и с этой точки зрения я просил совета у людей находящихся в теме. Эту информацию я получил. Спасибо. Чего-ж тут не понятного!?

 

Однако кроме общей нумизматики я разбираюсь и в технических вопросах металлургии, структуре и составе металла, его коррозии, минерализации различных сплавов во времени. Понимаете о чём я? Я специалист (и где-то даже эксперт, по крайней мере писал экспертные заключения по металлу монет для аукционных домов) по монетному металлу и его коррозии. С этой точки зрения я вижу ошибочность и порой безосновательность некоторых мнений некоторых форумчан (к сожалению и экспертов тоже, хотя как я писал раньше, возможно не по их вине) и как специалист, в вопросах в которых они разбираются слабо, пытаюсь прояснить ситуацию. Однако я чувствую, что некоторые форумчане не понимают моих доводов и это их злит. Нормальная ситуация. Но если тебе что-то не понятно - спроси, зачем хамить-то?

 

Я вот думаю, люди заинтересованы в публикации моих результатов по этой монете и их разъяснениях или нет? Может я зря время трачу (и планирую потратить ещё больше)? Так вы скажите. Я брошу эту затею прямо сейчас. Дискутировать в такой обстановке невозможно - вы мне просто не даёте времени высказаться. И такое впечатление, что просто не читаете того что я пишу. Я отвечаю вам на ЭТОТ конкретно вопрос уже второй раз.

 

Если вы считаете, что эта тема не нуждается в моих пояснениях, то я просто тихо уйду. Если вы хотите чтобы я как-то завершил то что начал, предоставьте мне такую возможность. В частности возьмите Вriosa на поводок - у него пена из рта течёт, как бы не покусал кого... Ну что он вечно бежит поперёд паровоза и выдумывает мои ответы на его нападки? Он вообще зачем-то постоянно берет на себя труд отвечать здесь вместо меня, чем просто засоряет тему.

[DJK1965 18 498]

Все, что я хотел вам сказать я написал в предыдущем сообщении.

 

 

[Гордиан 425]

Сегодня я проанализировал состав металла спорного макукина.

 

Анализ его поверхностного слоя (правая оконечность горизонтальной перекладины креста) показал состав металла в точке: Ag 89.69, Сu 9.28, Zn 1.03, Sum 100.00%. Что отвечает пробности AR897. Анализ в этом месте по площади дал состав: Ag 80.10, Сu 17.67, Zn 2.23, Sum 100.00%. Что отвечает пробности AR801.

В целом состав напрягает только присутствием цинка. Разница между анализами в точке и по площади вызвана тем, что изучалась никак не обработанная поверхность монеты. Точечный анализ даёт нам состав самого металла, а по площади - сумму состава металла и продуктов окисления, заполняющих невидимые глазом дефекты поверхности (микропоры). Иными словами излишек меди и цинка находятся не в металлической (а окисной) форме и можно считать пробностью поверхностного слоя металла AR800.

 

Для выяснения истинного состава металла, из которого изготовлена эта монета, я снял с её гурта слой металла примерно в 200 микрон. Состав металла ядра монеты : Ag 73.57, Au 0.79, Сu 24.06, Zn 2.22, Sum 100.00%. Что отвечает пробности AR736.

 

Какую информацию мы можем получить из сравнения этих цифр?

Прежде всего мы наблюдаем так называемое "археологическое выветривание" металла. Окисление и вынос "неблагородных" компонентов из сплава и обогащение его поверхности благородными компонентами. Главные факторы определяющие этот процесс - агрессивность внешней среды и время, в течение которого она воздействует на металл. Ключевое слово тут время.

Можно ли имитировать такой процесс? Да, можно. Просто положить серебряную монету в соляную (например) кислоту и наблюдать посинение кислоты за счёт переходящих в раствор ионов меди. Из синего раствора кислоты мы вынем монету с повышенной пробностью на поверхности (вспомните Фридриха с его биллонными эфраимитами, конечно там использовалась не кислота (дороговато в те времена), но принцип обработки биллона был тот же).

Можно ли обмануть такой подделкой грамотного специалиста имеющего необходимую аппаратуру и опыт? Нет.

Дело в том, что при кислотной обработке медь и прочие наблагородные металлы (Ni, Zn, Fe и т.п.) уходят в раствор. Когда процесс идёт нормальным образом в природе (не важно - в грунте или в воде) агрессивность среды как правило недостаточна для удаления окисленных металлов. Они остаются в виде окисных фаз в порах и межзерновом пространстве металла, оседают на его поверхности, образуют кору минерализации на поверхности металла. При этом может происходить довольно глубокое преобразование металла, затрагивающее как его состав, так и структуру распределения кристаллов металла в зоне затронутой изменениями. См. например - https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=27968 - подделать такую картину с помощью кислотной обработки невозможно, глубина изменения слишком глубока. У высокопробных серебряных сплавов зона изменения обычно не превышает 100-150 микронного приповерхностно гослоя. Поэтому я снял с мамукина 200-микронный слой.

 

В случае с данным макукином мы имеем ясно выраженное археологическое выветривание металла - заметное обогащение его поверхности серебром, содержащим при этом включения окисленных медных и цинковых фаз. Кроме того на поверхности металла мы видим стратифицированную кору минерализации, представленную криптозернистым и крупнокристаллическим купритом, чёрным слоем тенорита ( https://www.mindat.org/min-3912.html ) поверх него и далее зеленые корочки атакамита ( https://www.mindat.org/min-406.html ) частично замещённого малахитом ( https://www.mindat.org/min-2550.html ).

Иными словами, данная монета длительное время (как я пояснил ранее - не менее 150 лет) находилась в природной умеренно-окислительной обстановке (в грунте). Затем её подвергли кратковременному сильному окислению. Предполагаю, что её обожгли на открытом огне, чтобы отчистить от коры зелёных медных минералов (атакамита или малахита). В результате их разложения образовалась корочка чёрного оксида меди - тенорита. При этом нагрев был кратковременным - потому что сохранилась красная закись меди - куприт. Уже после этой чистки поверх оксидных плёнок образовалась зелёная корочка сначала атакамита (гидроксихлорида меди) а затем при длительном хранении во влажном воздухе, содержащем углекислоту, атакамит заместился малахитом (основным карбонатом меди).

 

Иными словами, сначала эта монета корродировала в грунте (не менее 150-ти лет, как было объяснено выше), затем её почистили с применением кратковременного обжига, и только потом она корродировала на воздухе (опять же длительное время).

 

То есть мной выявлены признаки длительного пребывания монеты в агрессивных средах обусловившее формирование характерной картины - сочетание "археологического выветривания" металла с формированием расслоённой коры минерализации на его поверхности.

= Эта монета физически и химически не могла быть изготовлена в ХХ веке, и даже, полагаю, во второй половине XIX века. Эксперты ошибаются, потому что вы не предоставили им этой информации.

 

Что касается возможных источников данного серебра, то мне очень не нравится присутствие в нём цинка. Если монету подделывали, то чистое серебро сплавили с низкоцинковым медным сплавом (томпаком), что было довольно просто сделать даже и в XVIII веке.

Наличие такого количества цинка в серебре из Потоси можно было бы объяснить тем, что данное серебро было получено при плавке фрейбергитовых ( https://www.mindat.org/min-1605.html ) руд. Это могло иметь место при отработке умеренно глубинных первичных сульфидных руд месторождения, содержащих т.н. блёклые руды, что могло иметь место в начале XVIII века. Почитайте, что пишет Максимов ("Очерк о серебре") на этот счёт, у него там все популярненько объясняется. Если бы руду брали из зоны окисления (хлораргиритовую - https://www.mindat.org/min-1014.html), или вторичного обогащения (самородное серебро -  https://www.mindat.org/min-3664.html ), то примеси цинка в серебре не было бы. Однако к XVIII веку эти самые богатые участки рудных тел должны бы были быть уже отработаны.

 

Наличие примеси золота только запутывает ситуацию. Оно не опровергает гипотезу о подделке, для неё просто могли использовать нерафинированное серебро. Эффективно разделять золото от серебра научились в 20-е годы XVIII века (читайте того же Максимова только уже "Очерк о золоте"). С другой стороны, плохая очистка серебра от золота по устаревшим технологиям могла характеризовать продукцию сереброплавильной фабрики на Потоси в начале XVIII века.

 

С третьей стороны, наличие примеси золота в массе монетного металла могло бы привести к образованию золотинки, продемонстрированной мной раньше. Но и соударение данного макукина с некими золотыми объектами (условно говоря "дублонами") исключить на данном этапе нельзя. Тут требуются дальнейшие специальные исследования.

 

На данном этапе конечно ОЧЕНЬ бы помогли литературные данные по составам металла заведомо настоящих монет этого времени для сравнения.

 

Заметьте, я не кричу и не настаиваю на том, что эту монету отчеканили в Потоси в 1734 году. Я просто излагаю аналитические данные. Беспристрастно характеризую имеющийся у меня в руках объект.

 

В отличие от граждан которым заранее всё ясно.

 

На картинке приведены EDS спектры с площадей анализа на поверхности (нижний спектр) и на вскрытом шкуркой участке на гурте монеты (верхний спектр). Пик кремния на верхнем спектре - от импрегнированных в металл частичек карборунда SiC со шкурки.

 

Завтра я завешу материалы по структуре поверхности монеты и рассмотрю технологические аспекты её изготовления. Если вам это интересно и вы сдержите свой порыв опять нафлудить здесь. Если вам по прежнему кажется, что вам ВСЁ ясно, то я просто не буду зря тратить своего времени.

 

Помните что говорит Винни Джонс в конце "Деньги, карты, два ствола"? Он говорит: "Фильтруйте эмоции."

[genosse 661]

   Гордиан, у меня есть эл.версия книги  "Coinage of el Peru" William L. Bischoff 1989 г., целая глава посвящена хим.анализу монетного сплава монет Потоси 16-17 вв. Если хотите могу выслать на эл.почту.

[Случайный прохожий 666]

А можно вопрос не по теме? Что собирали в 72-м году?

[Brios 6 707]

6 часов назад, Гордиан сказал:

 

 

Brios опять хамит как заводной. Т.е. опять троллит и флудит. Диагност рипаный.

 Ну уж извините, что растревожил ваш курятник.

При этом возникает ощущение, что люди просто не в состоянии понять, что я им тут пишу. И пользуются терминами, смысла которых недопонимают.

 

Вы тут задаётесь вопросом, как же это сделали? Я  в  а  м   т  у  т   п  и  ш  у    п  р  о     т  е  х  н  о  л  о  г  и  ю   и  з  г  о  т  о  в  л  е  н  и  я    э  т  о  г  о    м  а  к  у  к  и  н  а. Но вы же все всё понимаете.

И вы не допускаете,  на минуточку, того простого факта, что я сам эксперт!?

Эксперт по материаловедению и минералогии?

 И в этом качестве я несколько не привык к такому хамскому обращению.

Я конечно понимаю, что хамство форумчан это давняя традиция этого форума.

Собственно именно по этой причине я и не являюсь здешним завсегдатаем, нервов не хватает общаться в таком ключе.

 

Что я просто занят чемто другим более важным, чем кормить волосатого тролля?

Вот сейчас я потратил своё время, а пост этот сотрут (потому что хамить здесь можно только Briosy).

 Понимаете о чём я? Я специалист (и где-то даже эксперт, по крайней мере писал экспертные заключения по металлу монет для аукционных домов) по монетному металлу и его коррозии.

 

Помните что говорит Винни Джонс в конце "Деньги, карты, два ствола"? Он говорит: "Фильтруйте эмоции."

Вот интересно. DJ стер несколько ваших сообщений где вы первый всем нахамили и собственно продолжаете это делать. И вы даже про это не помните, а рыдаете как потерпевший что вас обидели. Ваш анализ металла интересен, но на него тоже должен отвечать специалист. Подождем @3777

Что касаемо лирики. Я на ваше хамство отвечать не буду. Но на форум наезжать было не надо.  Но видно вы просто такой человек. Не можете без истерик.

Но вот концовка цитатой Винни пухами или джонсами - это не то.

Тут вам необходимо ответить.

DJ, пожалуйста не трите этот диалог. Он чисто российский.

Так вот к ТСу.

 

[DJK1965 18 498]

Гордиан

К сожалению, вряд ли кто-то сможет аргументированно вести дискуссию в русле вашего исследования. Правильные выводы вы делаете или нет, это могут обсуждать только соответствующие специалисты по металловедению.

 

Далее.
Вам стоит обратиться к общепризнанным авторитетам в области этих монет, изложить им все ваши резоны и доводы. Получить от них заключение. 
Иными словами, все это нужно перевести в понятное нумизматам поле.

 

 

[-vavan- 6 161]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Иными словами, все это нужно перевести в понятное нумизматам поле.

А в нумизматическом поле как раз все ясно. Сначала ТС утверждает, что частичка золота это ни что иное, как следствие контакта монеты с сокровищами инков (закатилась она туда. К дублонам. Медная монетка. На сдачу дали))), потом пространственно, чуть ли не на страницу рассказывает нам как поверхностный слой облагородился за счет временнóго вымывания неблагородного металла (а при обработке (чистке / старении) монеты химическими реагентами будет какой то другой эффект?).

Так вот. Вопрос в следующем - почему ТС с его знаниями и аппаратурой не смог определить следующее - золотинка это следстие примеси в металле или следствие контакта с золотыми изделиями? Или это невозможно определить? Или же это витание в плену собственных фантазий?

 

ПС. Дмитрий, раз уж тема продолжается, откройте, пожалуйста, скрытые посты (тем более там грубости как таковой и нет), а то складывается ощущение, что все только и делают, что «клюют» белого и пушистого ТС. 

Изменено 30 янв 2019, 09:33:40 пользователем -vavan-

[Ростовский 2 053]

20 минут назад, -vavan- сказал:

клюют

ТС уже согласен что это древняя  копия 

осталось ему увериться 

что это  современный  состаренный  фальсификат

купленный кем -то на  толкучке 

в Барселоне или Мадриде 

и проданный ему на мешке

 

Изменено 30 янв 2019, 08:59:24 пользователем Ростовский

[Brios 6 707]

53 минуты назад, -vavan- сказал:

Дмитрий, раз уж тема продолжается, откройте, пожалуйста, скрытые посты (тем более там грубости как таковой и нет), а то складывается ощущение, что все только и делают, что «клюют» белого и пушистого ТС. 

А в нумизматическом понятном поле как раз все ясно. Сначала ТС утверждает.................................................

 

Поддерживаю просьбу вернуть посты ТСа.

А теперь о главном.

Почему этот диалог так развивается. ТС специалист и нумизмат с 72 года. Допускаем. Но вот что не может допустить ТС, это то что усомнились в его монете?

А почему?

Давай отбросим сомнения и допустим что монета ТС 100% подлинник. 

Тогда эту монету необходимо подкреплять или статьями в национальном вестнике нумизматики Испании и вносить в национальный каталог. Как безусловно интересную, нестандартную и исторически важную. 

Потому что испанец Ростовского априори вызывает доверие в этой теме во всем мире, а ТС и мы НЕТ..

А что делает ТС?

Он показывает метод металлопатии для индийских йогов с графиками и свидетельствами золотых статуй инков.

Смешно.

Вот взять хоть тебя. Твоя монета с надчеканом Наполеона внесена и в каталог и упомянута ведущим специалистом этой темы в его статье.

Именно по этой причине ей ненужны эти местечковые исследования методом металлопатии на форуме не центральном для темы монет Наполеона. И дает за нее зуб VAVAN или нет тоже неважно.

Скажу за себя. Будь у меня такая сложная монета то она бы уже и обрела свою статью и внесена бы была в нац.каталог  у испанцев.

Замечу что сейчас у Штирлица валяется моя монета из статьи в итальянском вестнике нумизматики, а другие мои монеты включены в их национальный каталог. И по ним мне ненужно кричать что я спец с 72 года, пишу заключения для аукционов острова Кака-Кука и вообще я спец  по неким графикам. 

Главная ошибка ТСа это то что он доказывает подлинность своей монеты методом Носовского-Фоменко

Прикрепляет некие анализы, пишет фантазии о золотых статуях инков. И превращает обсуждение в балаган.  

[Гордиан 425]

6 часов назад, Случайный прохожий сказал:

А можно вопрос не по теме? Что собирали в 72-м году?

Советы 20-30-х годов.