Юбилейный рубль 1913 "300 - летие Дома Романовых". Атрибуция и оценка

[Altair 1 629]

2 минуты назад, Гюнтер сказал:

а почему все так не любят Семенова, а?

а за что его любить?!

 

[Kaneps 5 219]

9 часов назад, GriNya сказал:

Оставьте

докажите 

 забудьте 

прицепиться

 у вас нет реальных контраргументов в пользу непризнания разновидности,

 

Вы манеру разговора измените ......... 

 

Доказывать ничего не буду, читайте внимательней, что я писал, повторю - с натяжкой ( оговорками) можно признавать штемпельной разновидностью, типовой - нет. 

 

 

[Santa Morte 632]

А разве можно считать "плоский" и "выпуклый" типовыми разновидностями? По мне так тоже - штемпельные. "Размытый" достаточно распиарен, и многие из тех, кто собирает  юбилейку РИ хотят иметь все три разновидности (а кто то даже мечтает о дабл-нос), каждый сходит с ума по своему.

[GriNya 2 308]

16 часов назад, Altair сказал:

я лишь пытаюсь понять, почему  именно "размытому"  уделяется так  много внимания и появление  этих монет на виртуальных просторах вызывает такие оживлённые дискуссии) 

Так "маркетинг" же

Я уже выше написал свое мнение: "про "маркетинг" написали ... но не потому, что "отличий нет" и это несуществующая разновидность. А потому что этой разновидности Семеновым приписывается несусветная редкость (якобы R3) и делается необоснованный вывод, что это якобы и есть первый "забракованный" тираж этих памятных рублей"

 

16 часов назад, Altair сказал:

Штемпельной  разновидностью, пожалуй,  назвать  можно,а вот  типовой (более статусной, значимой)   разновидностью - едва ли.

...

Наличие "зрачков" и прочие мелкие маркёры,с моей  точки  зрения, не тянут на  полноценную  типовую разновидность.

Тут, кмк, все просто по аналогии: если все признают полноценными разновидностями "плоский" и "выпуклый" чекан, почему не признать равноценной разновидностью "размытый" ?

 

Вообще, как вы считаете, по большому счету можно ли (и нужно ли) признавать типовыми (в смысле "значимыми") разновидностями "плоский" и "выпуклый" рубли ЛДР? А, скажем, "плоского" и "выпуклого" "Коней" ?

Лично я думаю - нет.

Просто так сложилось.

[GriNya 2 308]

16 часов назад, Гюнтер сказал:

а почему все так не любят Семенова, а?

Почему "не любят"?

Кто?

Я лично люблю - не человека (я с ним не знаком), но его каталог.

Это у меня сейчас единственный оставшийся настольный каталог.

На текущий момент (и я об этом много раз писал) этот каталог - не без пробелов и не без ошибок, но самый полный из существующих в плане учета и описания разновидностей и наиболее адекватный по присвоенным степеням редкости (по крайней мере, по моей теме; что там по меди или, к примеру, рублям XVIII века - не скажу).

Имхо.

[Гюнтер 2 207]

Только что, GriNya сказал:

Почему "не любят"?

Кто?

Я лично люблю - не человека (я с ним не знаком), но его каталог.

Это у меня сейчас единственный оставшийся настольный каталог.

На текущий момент (и я об этом много раз писал) этот каталог - не без пробелов и не без ошибок, но самый полный из существующих в плане учета и описания разновидностей и наиболее адекватный по присвоенным степеням редкости (по крайней мере, по моей теме; что там по меди или, к примеру, рублям XVIII века - не скажу).

Имхо.

большой ученый, однако?

 

я давно высказался по т.н. ,,размытому,,. Различия-вижу. Продавал его несколько раз с описанием с...переменным успехом. Цена и правда зависит...от того, как в ,,уши надуешь,,...

 

Если бы был не Семенов первооткрыватель, -давно бы признали... Почему то его имя вызывает-зуд у многих. Сам с ним не знаком, потому и спрашиваю...

[GriNya 2 308]

16 часов назад, Kaneps сказал:

Вы манеру разговора измените ......... 

Не жалуйтесь, если с вами говорят тем же тоном и в той же манере, в которой почему-то любите общаться вы.

И что-то маловато глаголов вы выдернули из написанного мной 

 

16 часов назад, Kaneps сказал:

Доказывать ничего не буду

Разумеется.

Как обычно 

 

16 часов назад, Kaneps сказал:

читайте внимательней, что я писал, повторю - с натяжкой ( оговорками) можно признавать штемпельной разновидностью, типовой - нет. 

Вы много чего писали, я все прочитал внимательно.

Всего за пару дней вы уже несколько раз меняли свое мнение:

 

В 17.01.2019 в 13:30, Kaneps сказал:

не вижу никакой разницы с плоским

В 18.01.2019 в 13:33, Kaneps сказал:

Никакая это не разновидность, ну можно притянуть к штемпельной, да и с каких пор брак стал разновидностью.

 

[GriNya 2 308]

5 минут назад, Гюнтер сказал:

большой ученый, однако?

Это вы мне задали вопрос? 

Если да, то не совсем правильная формулировка, кмк; правильнее бы "ты чё тут, самый умный??" 

Впрочем, мой ответ все равно "нет".

 

7 минут назад, Гюнтер сказал:

Если бы был не Семенов первооткрыватель, -давно бы признали... 

Признали что? Существование разновидности?

Еще раз позволю повторить свое мнение: разновидность существует и имеет не меньшее право на жизнь, чем "плоский" и "выпуклый".

Лично я был бы рад признать и то, что "размытые" - монеты из первой забракованной отвергнутой партии в 50000 экз.

Если бы тому были доказательства, веские обоснования.

А так - пока Семенов высказывает такое мнение необоснованно - это лишь гипотеза пока.

Имхо.

 

 

[GriNya 2 308]

P.S. Да и (см.выше) редкость на R3 не тянет никак...

Изменено 21 янв 2019, 12:18:23 пользователем GriNya

[Гюнтер 2 207]

Только что, GriNya сказал:

Это вы мне задали вопрос? 

Если да, то не совсем правильная формулировка, кмк; правильнее бы "ты чё тут, самый умный??" 

Впрочем, мой ответ все равно "нет".

Я про Семенова... По нему вопрос был. 

 

С существованием такой разновидности- согласен. По гипотезе-не знаю, не думал об этом...

[GriNya 2 308]

11 минут назад, Гюнтер сказал:

Я про Семенова... По нему вопрос был. 

Ааа... ну, не знаю.

Не знаком.

Да и не мне судить.

Но каталог мне его нравится.

 

11 минут назад, Гюнтер сказал:

С существованием такой разновидности- согласен. По гипотезе-не знаю, не думал об этом...

Вообще, косвенным подтверждением гипотезы может служить частота встречаемости "размытых".

Но, кмк, этого все-таки недостаточно.

[Altair 1 629]

1 час назад, GriNya сказал:

..Вообще, как вы считаете, по большому счету можно ли (и нужно ли) признавать типовыми (в смысле "значимыми") разновидностями "плоский" и "выпуклый" рубли ЛДР? А, скажем, "плоского" и "выпуклого" "Коней" ?

Лично я думаю - нет.

Просто так сложилось.

"Плоский" и "выпуклый" 300 лет-несомненно  типовые разновидности,поскольку  портреты отличаются  значительно (и дело тут даже не в рельефе царя и императора),

а вот,скажем, "конь" или рубли регулярного  чекана 1915  т.н. "рельефные" и "плоские"-опять же  на  полноценную типовую разновидность между собой

не  тянут, в  силу  того,что являются  результатом  технологических особенностей  производства (вероятней всего, "свежести" штемпельной пары всего-навсего),

поэтому как  тип (портрета в данном случае) они абсолютно равноценны и являются типичными штемпельными разновидностями, однако "маркетинг" делает своё дело, переводя их в плоскость "уникальных" и "особенных" ...

(п.с. р.1915,насколько помню, тоже Семенов впервые выделил именно с такими формулировками)

[Santa Morte 632]

2 часа назад, Altair сказал:

"Плоский" и "выпуклый" 300 лет-несомненно  типовые разновидности,поскольку  портреты отличаются  значительно (и дело тут даже не в рельефе царя и императора),

а вот,скажем, "конь" или рубли регулярного  чекана 1915  т.н. "рельефные" и "плоские"-опять же  на  полноценную типовую разновидность между собой

не  тянут, в  силу  того,что являются  результатом  технологических особенностей  производства (вероятней всего, "свежести" штемпельной пары всего-навсего),

поэтому как  тип (портрета в данном случае) они абсолютно равноценны и являются типичными штемпельными разновидностями, однако "маркетинг" делает своё дело, переводя их в плоскость "уникальных" и "особенных" ...

(п.с. р.1915,насколько помню, тоже Семенов впервые выделил именно с такими формулировками)

Не соглашусь, по мне "типовые" разновидности это к примеру "портрет вправо" и "портрет влево", " портрет в налепчниках" и "портрет в латах" - тоесть совершено разные типы (в данном случае, значительных отличий я не вижу, или считаю их не значительными, чтобы выделять как отдельный тип). Хотя это моё личное мнение.

[gvele 19 125]

Для монет существует определение типа, данное В. В. Уздениковым. Естественно, оно не является официальным и исчерпывающим, но для начала его вполне достаточно.

А эти отличия в рублях "300 лет" - разновидности.

Кто - то признаёт вариант "Размытый чекан", кто - то - нет.

Лично мне это не интересно, ну и что?

А другим - интересно.

В советских монетах тоже существуют разные взгляды на варианты монет.

В 20 копейках 1943 кто - то выделяет 6 разных вариантов, а у Л. Ф. их было разных 130(!!!)

Давайте будем признавать за каждым право самому решать, что ему собирать и по какому принципу и что считать разновидностями, а что - нет.

А доказывать свою точку зрения в таком споре - не очень продуктивно.

Кто что любит и кому что нравится (дальше сами знаете)...

[Kaneps 5 219]

3 часа назад, gvele сказал:

Давайте будем признавать за каждым право самому решать, что ему собирать и по какому принципу и что считать разновидностями, а что - нет.

абсолютно верно.

[Kaneps 5 219]

8 часов назад, GriNya сказал:

Всего за пару дней вы уже несколько раз меняли свое мнение:

вы трепло.

[GriNya 2 308]

13 часов назад, gvele сказал:

Давайте будем признавать за каждым право самому решать, что ему собирать и по какому принципу и что считать разновидностями, а что - нет.

Ну, наконец-то ! 

[GriNya 2 308]

10 часов назад, Kaneps сказал:

вы трепло.

Обосновать можете?

Пока что, на мой взгляд, скорее, треплом и балаболом (трижды поменявшим свое мнение, ничем его не аргументируя; не ответившим ни на один прямой вопрос по теме обсуждения и подстроившим свою формулировку в конце концов под Альтаира) можно назвать отнюдь не меня.

Хорошего вам дня 

[GriNya 2 308]

17 часов назад, Altair сказал:

"Плоский" и "выпуклый" 300 лет-несомненно  типовые разновидности,поскольку  портреты отличаются  значительно (и дело тут даже не в рельефе царя и императора),

а вот,скажем, "конь" или рубли регулярного  чекана 1915  т.н. "рельефные" и "плоские"-опять же  на  полноценную типовую разновидность между собой

не  тянут, в  силу  того,что являются  результатом  технологических особенностей  производства (вероятней всего, "свежести" штемпельной пары всего-навсего),

поэтому как  тип (портрета в данном случае) они абсолютно равноценны и являются типичными штемпельными разновидностями, однако "маркетинг" делает своё дело, переводя их в плоскость "уникальных" и "особенных" ...

(п.с. р.1915,насколько помню, тоже Семенов впервые выделил именно с такими формулировками)

В целом... но вот в частности... 

 

"Кони" плоский и выпуклый - думается, все-таки не "результат  технологических особенностей  производства".

Штемпеля разные.

Да - как и у 300ЛДР.

Что образует отличимые (не так легко для "неприглядевшегося" коллекционера, но и не так трудно при наличии определенного навыка) разновидности.

Но почему они "типовые" ?

Каков критерий - "значительные" или нет отличия в портретах?

Наличие зрачков - значительное отличие или нет?

А форма обреза шеи?

 

Как по мне, "значительные отличия" (для типовых разновидностей) это те, которые даже неспециалист может увидеть сразу или чуть присмотревшись.

А также те, которые можно описать "цифровым" способом, однозначно: есть/нет или с помощью легко подсчитываемого значения.

Например, окружены портреты кольцевым ободком или нет ("Семейный"), есть плащ у Св.Георгия или нет, 9 или 11 перьев в хвосте, перо выступает или вровень... а также "крылья вверх" или "крылья вниз" и так далее.

 

А все разновидности, которые описываются "аналоговым" способом (цифры даты расставлены/сближены, черта длиннее/короче, крест прямой/чуть скошенный, скипетр короткий/длинный/очень длинный), как правило (но не обязательно), на мой взгляд, не могут быть отнесены к "типовым".

Потому что требуют визуального сравнения с образцом.

Хотя, конечно, некоторые из перечисленных примеров признаков можно формализовать, так сказать, "оцифровать" - например, указать точную длину скипетра у рублей "крылья вверх", как это сделал Кочерегин,.. но все же основной способ отличения их - сравнение между собой (или с хранящимся в памяти коллекционера паттерном).

 

Тут, конечно, можно спорить: например, у полтин Александра II орел меньше/больше, если не сравнивать между собой, неспециалисту может быть определить непросто.... что же, не считать их важной /"значительной"/, типовой разновидностью?? Хотя для них "цифровой способ" тоже есть

Но я не настаиваю на абсолютной точности и завершенности своих дилетантских формулировок; несомненно, они далеки от совершенства... можно попробовать совместными усилиями создать более точную и исчерпывающую...

 

[Altair 1 629]

В целом по форме  согласен, по содержанию, конечно же,  надо приводить к  единому знаменателю,

поскольку  у всех слишком  много субъективного понимания в рассуждениях на заданную тему, НО  это связано с 

отсутствием точных формулировок и  понимания, что же считать монетным типом, подтипом,  разновидностью, подразновидностью,

вариантом (вариацией), ну и как следствие типовыми отличиями от, скажем, штемпельных. Оно непрофессионалу  и не  надо вовсе

это понимание, но с появлением  поштемпельного анализа и дальнейшим развитием данного направления не избежать новой  терминологии,

да и в старой надо наводить порядок. В.В. Уздеников  такое определение дал

монетному  типу-совокупность  изображений и надписей, покрывающих  лицевую и оборотную сторону  монеты, которое  складывается

из основных элементов (портрет, вензель, гербы и тд), добавочных элементов (надписи, даты, обозначение монетного двора, знаки гравёра и минцмейстера и тд.),

и декоративных деталей (звезды, розетки, листья, рамки, картуши и тд).

От него, полагаю, и нужно "плясть", не совсем согласен с тем,что  действие ограничено только "лицевой" и "оборотной"  сторонами  монеты,

гурт почему-то остался в стороне, хотя  он порой  может  играть существенную  роль в  монетном типе. Итак, из определения можно сделать вывод,

что монетный тип-это некая величина  постоянная, которую мы ставим во главу  угла на вершину этой импровизированной пирамиды,

спустимся на одну ступень ниже  и попытаемся выделить в   монетном  типе понятие монетная разновидность.

Теперь  давайте  попробуем  дать определение  с учётом вышеизложенного

монетной разновидности-совокупность признаков, образующих монетный  тип и позволяющих установить и идентифицировать конкретного правителя, период чеканки, в целом  временной  период выделки  каждой  конкретной  монеты.

Спускаемся в нашей  импровизированной  пирамиде на  ступень  ниже:

типовая разновидность-совокупность  признаков, позволяющих в каждой  конкретной  монетной  разновидности на  основе  изучения  монетного  типа аверса, реверса и гурта (основных и добавочных  элементов, а также декоративных деталей) выделить  такие значимые признаки, на  основании которых [ а вот  здесь и включается   этот субъетивный  фактор, который  нам  желательно совместными усилиями нивелировать]...

 

Ну, и наконец, самый низ пирамиды:  штемельная разновидность-совокупность признаков, позволяющих установить конкретную  штемпельную  пару, участвующую в чеканке конкретной монеты,на разных этапах её выработки, на  основании изучения  монетного типа каждой монеты , позволяющего ее отнести к конкретной монетной и/или типовой  разновидности.

 

Ну  такая, рабочая, незаконченная классификация получается...

[Kaneps 5 219]

6 часов назад, GriNya сказал:

на мой взгляд, скорее

оставьте его при себе и больше не напрягайтесь. 

[novak 8]

Экзальтация излишняя 

[novak 8]

ГМ не является автором Корпуса, Семёнов - Конросов. Они - продюсеры, ГМ продакшн, Семёнов продакшн, они давали/дают деньги. ГМ ещё обеспечивал важный административный ресурс - беспрепятственный доступ к архивным документам.    

[novak 8]

ГМ вряд ли прославлял своё имя и явно добавлял авторитета изданию. С К. всё наоборот: прославление имени, атмосфера в коллективе, замалчивание настоящих авторов, в том числе у истоков и ныне покойного, в итоге даже на уровне дилер-клиент К. не цитируется. Прославляя К., К. естественным образом ломится в закрытую дверь. При этом К. делаются критические ошибки. 

[leipasyo370 26 838]

5 минут назад, novak сказал:

ГМ вряд ли прославлял своё имя и явно добавлял авторитета изданию. С К. всё наоборот: прославление имени, атмосфера в коллективе, замалчивание настоящих авторов, в том числе у истоков и ныне покойного, в итоге даже на уровне дилер-клиент К. не цитируется. Прославляя К., К. естественным образом ломится в закрытую дверь. При этом К. делаются критические ошибки. 

Можно поконкретней? Я понимаю ход ваших мыслей, но пишите нормально, чтобы всем было понятно.