Юбилейный рубль 1913 "300 - летие Дома Романовых". Атрибуция и оценка

[Ctar52 54]

Уважаемые форумчане.

Прошу оценить, и определить разновидность для последушей продажи на Бирже.

[Dima777 10 498]

Предположу 6000-7000 руб.

[Штраус 5 054]

Размытый чекан. Около 6000.Много механики, и аверс не важен.

[МанчестерRUS 5 349]

Согласен, 6.000 должен стоит

[Тапир 7 584]

1 час назад, Ctar52 сказал:

определить разновидность

Различить плоский и выпуклый чеканы достаточно просто ( это с "размытым" сложнее)

Посмотрев темы наподобии таких. вы сами сможете их отличать

 

[Вендис 4 284]

По поводу размытого чекана...    http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum6/topic55662/message501089/#message501089

[gvele 19 124]

"Размытый чекан" - это занятие для извращенцев.

[GriNya 2 308]

18 часов назад, gvele сказал:

"Размытый чекан" - это занятие для извращенцев.

Не в большей степени, чем различение между собой каких-нибудь, к примеру, 1 копеек 1957 года с "Л.ст.шт.1.12 Ф-88" и "Л.ст.шт.1.2 Ф-89" 

Имхо.

[Ctar52 54]

По степени редкости  кто нибудь может уточнить?

[gvele 19 124]

"Плоский" чекан раза в четыре или пять реже, что "выпуклый".

Однако это совершенно не актуально при ценообразовании, потому что одна монета из 4 или 5 - это в вопросах редкости просто ни о чём, ничего реально не значит. Тем более - при таком огромном тираже!

Гораздо большее значение имеет состояние монеты.

Ну а с "размытым" чеканом разбирайтесь без меня, мне этот "вариант" совершенно не интересен.

Однако каждый волен в этом вопросе принимать своё решение. Кому - то нравится,пусть собирают, никто не может запретить.

 

Изменено 16 янв 2019, 17:00:36 пользователем ФЕДОРИН
исправлена опечатка

[GriNya 2 308]

17 часов назад, gvele сказал:

"Плоский" чекан раза в четыре или пять реже, что "выпуклый".

Моя многолетняя статистика показывает из года в год одно и то же соотношение, практически точно равное 1 к 2 (1 "плоский" на 2 "выпуклых" ).

 

19 часов назад, Ctar52 сказал:

По степени редкости  кто нибудь может уточнить?

Конечно, не "R3", как описал Семёнов 

Собранная с момента опубликования им разновидности "размытый чекан" собранная мной статистика показывает соотношение "размытый"/"плоский" в среднем примерно 1 к 12.

В "коллекционном состоянии" (в моем понимании, от XF+ до UNC) "размытый" даже пореже - где-то 1 : 15 или даже реже.

Поэтому премия к цене "обычного" в среднем составляет примерно от 20%-30% в состояниях VF~XF, и 50%-70% в состоянии AU~UNC.

Конечно, в том случае, если наличие разновидности замечено продавцом  

 

[Kaneps 5 219]

В 14.01.2019 в 17:48, Штраус сказал:

Размытый чекан

а что это такое?   чем он отличается от плоского?

[GriNya 2 308]

6 минут назад, Kaneps сказал:

а что это такое?   чем он отличается от плоского?

 

В 14.01.2019 в 20:25, Вендис сказал:

По поводу размытого чекана...    http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum6/topic55662/message501089/#message501089

 

[Kaneps 5 219]

2 минуты назад, GriNya сказал:

 

 

Я знаком с этой темой на СМ, только не вижу никакой разницы с плоским.

То описание различия 

визуально создается впечатление, что монета имеет выпукло - вогнутую поверхность.
Большое отличие в пунктирно - точечном ободке, правый элемент( примыкает к плечу Михаила Федоровича) и левый элемент(примыкает к плечу Николая 2).

 

Ключево слово в этом описании - создаётся впечатление - а на самом деле никаких отличий нет - маркетинг, более ничего. Точно так же Семёнов проталкивал звёзды и без гаст. Ну да ладно ......... 

 

 

[tacenda 719]

Только что, Kaneps сказал:

создаётся впечатление

никакого впечатления не создается, видно все невооруженным глазом. кроме ободка слева и справа основное отличие - имеются зрачки в глазах

[GriNya 2 308]

23 часа назад, Kaneps сказал:

Я знаком с этой темой на СМ, только не вижу никакой разницы с плоским

По фото не видите? 

Попробуйте вживую изучить.

 

23 часа назад, Kaneps сказал:

То описание различия 

визуально создается впечатление, что монета имеет выпукло - вогнутую поверхность.
Большое отличие в пунктирно - точечном ободке, правый элемент( примыкает к плечу Михаила Федоровича) и левый элемент(примыкает к плечу Николая 2).

Ключево слово в этом описании - создаётся впечатление - а на самом деле никаких отличий нет - маркетинг, более ничего. Точно так же Семёнов проталкивал звёзды и без гаст.

То "описание различия", которое привели вы - выдернуто из текста и не является полным.

На самом деле, довольно легко (после небольшой тренировки) определяемые отличия есть, они в той теме достаточно подробно рассмотрены и описаны.

 

И про "маркетинг" написали задолго до вас (возможно, немного другими словами), в той же теме - но не потому, что "отличий нет" и это несуществующая разновидность.

А потому что этой разновидности Семеновым приписывается несусветная редкость (якобы R3) и делается необоснованный вывод, что это якобы и есть первый "забракованный" тираж этих памятных рублей.

Это мнение имеет право на жизнь - но только в качестве гипотезы, не будучи подкреплено никакими реальными доказательствами.

Имхо.

[Kaneps 5 219]

23 минуты назад, GriNya сказал:

этой разновидности Семеновым приписывается несусветная редкость (якобы R3) и делается необоснованный вывод, что это якобы и есть первый "забракованный" тираж этих памятных рублей.

Это мнение имеет право на жизнь - но только в качестве гипотезы, не будучи подкреплено никакими реальными доказательствами.

Конечно любое мнение имеет право на жизнь, так же как и моё. Никакая это не разновидность, ну можно притянуть к штемпельной, да и с каких пор брак стал разновидностью. Впрочем спорить бесполезно, вангую - закончится всё это точно также как со звёздами и гастами. 

[GriNya 2 308]

23 часа назад, Kaneps сказал:

Никакая это не разновидность, ну можно притянуть к штемпельной, да и с каких пор брак стал разновидностью. Впрочем спорить бесполезно, вангую - закончится всё это точно также как со звёздами и гастами. 

Жаль, что вы опускаетесь до передергивания.

Не нужно играть словами:  "забракованный" не по причине технологического брака.

И "размытый" - вполне себе разновидность, примерно такого же порядка (уровня), как общепризнанные "плоский" и "выпуклый".

 

А "звезды" и "гасты" - результат именно технологического брака.

Которые некоторые пытались (и пытаются) рассматривать как разновидность.

Кстати, Рзаев называет чисто технологические браки, которым в каталогах присвоен статус "разновидности" - "канонизированными браками".

Про "гасты" и "звезды" тоже можно сказать, что это браки, которые пытаются (более или менее успешно) канонизировать.

 

Вы, кстати, Рзаева читали?

 

 

 

[Altair 1 629]

Уже  ранее высказывался  на тему "размытого"-абсолютно скептически

отношусь к  подобной "разновидности",но народ охотно ведется и готов

платить за это деньги...

 

П.С.С таким  же успехом можно выделить,скажем, разновидность "раздвоенный  нос" ,

между прочим, тоже встречается редко, анонсирую скоро во всех каталогах страны,

следовательно готовьте Ваши денежки

 

[Kaneps 5 219]

9 часов назад, GriNya сказал:

 "забракованный" не по причине технологического брака.

позвольте поинтересоваться, а по какой причине брак? 

[GriNya 2 308]

13 часов назад, Kaneps сказал:

позвольте поинтересоваться, а по какой причине брак? 

Оставьте уже эту манеру "экзаменовать" собеседника.

Или хотя бы сначала докажите свое право это делать.

 

И забудьте о "браке" - никакого "брака" в нумизматическом смысле тут нет.

Конечно, раз у вас нет реальных контраргументов в пользу непризнания разновидности, единственный вариант- прицепиться к слову "забракованный".

Которое, между прочим, в обоих моих постах, где оно было использовано, было взято в кавычки, если вы не заметили,

Просто замените это слово словом "признанный неудачным" или "отвергнутый" (см. словарь синонимов).

 

А вы вообще что хотите сказать-то?

Что-то по делу, или так - от скуки вошли в тему, проходя мимо?

 

P.S. На всякий случай, еще раз (а то вы - судя по некоторым предыдущим дискуссиям с вашим участием - иногда имеете обыкновение "забывать", кто что утверждает, и вполне можете приписать оппоненту то, чего он не говорил): если что, я не считаю фактом, что рубли т.н. "размытой чеканки" - это и есть те 50000 экз. первого тиража, которые "вызвали недовольство начальства своим размытым рельефом и штемпели подверглись доработке" (Семёнов).

Поскольку тому нет твердых доказательств.

Но и не отвергаю безоговорочно - поскольку, на мой взгляд, теоретически это может быть правильным объяснением.

Изменено 20 янв 2019, 10:07:38 пользователем GriNya

[GriNya 2 308]

16 часов назад, Altair сказал:

Уже  ранее высказывался  на тему "размытого"-абсолютно скептически отношусь к  подобной "разновидности",но народ охотно ведется и готов

платить за это деньги...

= А я скептически отношусь, к примеру, к коллекционированию монет советского и современного российского чекана по мельчайшим разновидностям (по "узелкам" и т.п.) - и что?

Масса людей этим увлечены, выделяются десятки разновидностей, пишутся каталоги... жизнь бурлит.

Это вам мешает?

Мне - нет.

Хотя я смысла и удовольствия этого не понимаю совершенно, но если кому-то это нравится, то что в этом плохого?

 

= Кстати, в тех же США, где коллекционеров минимум на порядок больше, чем у нас, и массив нумизматического материала (в т.ч., современного) шерстится вдоль и поперек с гораздо большей дотошностью, чем у нас, такие вещи, над которым вы смеетесь ("раздвоенный нос") вполне себе выделяются, как разновидности (погуглите какой-нибудь "doubled die", к примеру), изучаются, описываются, каталогизируются, коллекционируются и пользуются спросом.

Опять же: это кому-то мешает?

По мне - так кому что нравится, пусть тем и занимается.

Если это не противоречит УК, разумеется 

 

= Что касается "размытого" рубля - все-таки думается, что его вполне можно назвать разновидностью, без кавычек.

Отличий у этой разновидности, как мне кажется, не меньше (или не намного меньше), чем отличий между собой у общепризнанных и канонизированных "плоского" и "выпуклого".

Тем более, что, как вы сами признали, "народ ... готов платить за это деньги" 

А если бы удалось доказать, что "размытый" это и правда те первые 50000 тиража - тогда ее (разновидности) нумизматическая ценность, на мой взгляд, серьезно бы возросла.

Не согласны?

[jurij 128]

А Вам не кажется именно такие монеты большое поле для подделок? Рельеф низкий, что здесь главный фактор? Вес и гурт?

[Altair 1 629]

8 часов назад, GriNya сказал:

...

Масса людей этим увлечены, выделяются десятки разновидностей, пишутся каталоги... жизнь бурлит.

Это вам мешает?

Мне - нет.

Хотя я смысла и удовольствия этого не понимаю совершенно, но если кому-то это нравится, то что в этом плохого?

 

Нет, совершенно  не  мешает, тем более я сам  сторонник  поштемпельного анализа,

я лишь пытаюсь понять, почему  именно "размытому"  уделяется так  много 

внимания и появление  этих монет на виртуальных просторах вызывает такие

оживлённые дискуссии,а также  пытаюсь разобраться в  терминологии (см. ниже)

 

8 часов назад, GriNya сказал:

= Что касается "размытого" рубля - все-таки думается, что его вполне можно назвать разновидностью, без кавычек.

Отличий у этой разновидности, как мне кажется, не меньше (или не намного меньше), чем отличий между собой у общепризнанных и канонизированных "плоского" и "выпуклого".

...

 

Штемпельной  разновидностью, пожалуй,  назвать  можно,а вот  типовой (более статусной, значимой)   разновидностью - едва ли.

Принципиальный  момент. Поскольку эту монету пытаются (дилеры  несколько  навязчиво,что очевидно) приподнести коллекционерам именно типовой, ОСОБЕННОЙ  новинкой. Почему рубль не может быть типовым? Тут отвечу  вашей  же  цитатой:

 

Цитата

Мне кажется, что, как правило, для разделения на разновидности в монетах Империи все-таки должны быть более четкие маркеры, как, например: "щит касается короны" и "щит не касается короны" - и все однозначно.
Или хотя бы веские основания считать, что более мелкие и неоднозначные различия все-таки имеют значение - например, 25 копеек 1896 с "отставленной Г" для меня имеет смысл считать значимой разновидностью только в свете гипотезы, что это чеканка Парижского мондвора.

Наличие "зрачков" и прочие мелкие маркёры,с моей  точки  зрения, не тянут на  полноценную  типовую разновидность.

Однако,  этой  монете  в последние годы пытаются  придать именно этот статус, акцентированно (иногда даже с придыханием-был свидетелем 

подобных физиологических рефлексий) произнося это волшебное словосочетание-"размытый чекан". 

Поэтому  важно понимать,в каком контексте  мы   упоминаем слово  разновидность, привязывая  его к т.н. "размытому  чекану".

Изменено 20 янв 2019, 18:38:58 пользователем Altair

[Гюнтер 2 207]

а почему все так не любят Семенова, а?