Про состояние монеты. (Трезана, Гульельмо II Маласпина, кавалотто)

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

2 минуты назад, Brios сказал:

А с чего прусаки их чеканить стали. С турками дружить захотели или берберов финансировать ?

 

Так они торговали с востоком, хотя и не столь масштабно, как средиземноморские нации. И флот они пытались строить, разумеется, не всегда успешно. И колонии у них даже были - ну, не столько колонии, сколько попытки их основать. Так что все логично.

[Brios 6 809]

2 минуты назад, AVION сказал:

Думаете, ОН!... здесь есть? 

Прочитал Ваши мысли по поводу квартиры, и решил воспользоваться? Чтоб тоже покопать? 

Вот не зря во сём мире борюцца за интеллектуальную собственность. 

Хотя думаю, что местные обыватели его злым не считают, при таких то вложениях в экономику края

 

Местные не против, но им наивным в следующей статье поясняют. Путин не один, он вместе с Си Цзиньпином. И их цель. Бросить вызов свободной итальянской демократии. Там правда логика странная. На этом поле итальянский премьер играл, вот его теперь туда бесплатно пускать будут и он продастся России или наоборот. Не пустят и этим сокрушат итальянскую демократию. 

[AVION 2 290]

3 минуты назад, Brios сказал:

Местные не против, но им наивным в следующей статье поясняют. Путин не один, он вместе с Си Цзиньпином. И их цель. Бросить вызов свободной итальянской демократии. Там правда логика странная. На этом поле итальянский премьер играл, вот его теперь туда бесплатно пускать будут и он продастся России или наоборот. Не пустят и этим сокрушат итальянскую демократию. 

 

Ну эта, шо тут можно сказать... главный психо… кто он там на самом деле то?, вощем 7 числа откинется, и может смогет растолковать эти причуды италианской ментальности? 

 

[Ростовский 2 341]

пруссаки  пруссаками ....

 

А вот монета онгаро  из славного города Ливорно 

предназначенная для торговли с Левантом ,  весом 3 , 46 gr.

[Brios 6 809]

40 минут назад, AVION сказал:

Ну эта, шо тут можно сказать... главный психо… кто он там на самом деле то?, вощем 7 числа откинется, и может смогет растолковать эти причуды италианской ментальности? 

 

Неее. Это уже не излечимо. Их читать никакого Петросяна не надо. Оказывается в России существует  «Wolf Holding of Security Structures», ВОЛЧИЙ ХОЛДИНГ СТРУКТУР БЕЗОПАСНОСТИ в котором занимаются боевой подготовкой и их руководитель некто Ряузов часто ездил в Италию. Но доблестный Госдеп выявил это и наложил на него санкции. 

[Ростовский 2 341]

ту монету с арабесками ,которая для Леванта 

как пишут  реально в новейшей истории никто не видел 

 

вес её прочем приводится :  3,3 gr.  и диаметр :  25 mm 

 

R5

 

и название так -же :   ongaro

 

" с арабскими символами "  ( в англоязычном описании стоит слово "carachters"  : что может значить : символы , знаки , буквы , иероглифы )

 

( то есть не только венгерские дукаты итальянцы так называли )

 

в английском примечании написано : что указанные монеты ( конкретно про ongari - во множественном числе , потому что с ними в таблице упоминаются еще поддельные венгры  ) известны только благодаря материалам уголовного процесса  1627 года  о подделках , и нет сведений  сохранились ли они до нашего времени 

 

в итальянском примечании  не поддаётся для меня в смысловом перeводе конструкция al titolo delle precedenti : кто понимает о чём это ?

 

 

Изменено 5 янв 2019, 22:42:12 пользователем Ростовский

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Brios сказал:

Неее. Это уже не излечимо. Их читать никакого Петросяна не надо. Оказывается в России существует  «Wolf Holding of Security Structures», ВОЛЧИЙ ХОЛДИНГ СТРУКТУР БЕЗОПАСНОСТИ в котором занимаются боевой подготовкой и их руководитель некто Ряузов часто ездил в Италию. Но доблестный Госдеп выявил это и наложил на него санкции. 

Не... Петросяна нам решительно не хватает. Фирменная жертва качества с перехватом инициативы и смертельной атакой на короля - так никто другой не мог. И почти никогда не проигрывал. Не зря его звали Железным Тиграном.

 

А что до бреда госдепа и его родных... да! умеют они так. Но у нас и доморощенного бреда под завязку. Особенно хорошо это знают юристы и нумизматы.

[AVION 2 290]

2 минуты назад, Brios сказал:

Неее. Это уже не излечимо. Их читать никакого Петросяна не надо. Оказывается в России существует  «Wolf Holding of Security Structures», ВОЛЧИЙ ХОЛДИНГ СТРУКТУР БЕЗОПАСНОСТИ в котором занимаются боевой подготовкой и их руководитель некто Ряузов часто ездил в Италию. Но доблестный Госдеп выявил это и наложил на него санкции. 

А у них тоже строго Госдеп всё решает, кому ездить в Италию, а кому нет? А чо они тада за демократию беспокоятся? Или я на какой то не тот Госдеп подумал?

23 минуты назад, Ростовский сказал:

пруссаки  пруссаками ....

 

А вот монета онгаро  из славного города Ливорно 

предназначенная для торговли с Левантом ,  весом 3 , 46 gr.

 

 

А почему она для торговли с Левантом? Онгаро - это вообще подражание дукатам, в данном случае венгерскому, я правильно понимаю? Там он чёйто даже про венгерские либурны написано, корабли сиречь. Надо спросить уважаемого @Brios

Маласпина, ну или кто там, тоже чеканили онгаро, тока на основе Утрехта, и значащимися для торговли с Левантом они вроде не числятся, как раз как раз как "contrafazzione di Utrecht".

 

[Ростовский 2 341]

и всё таки : если Утрехт контрафактный 

для чего там тогда вот это : ?

[Ростовский 2 341]

3 минуты назад, AVION сказал:

А почему она для торговли с Левантом? 

 

так в аукционном описании 

 

 

[AVION 2 290]

4 минуты назад, Ростовский сказал:

и всё таки : если Утрехт контрафактный 

для чего там тогда вот это : ?

 

для натуральности я так понимаю, поскольку он всётки именно как контрафактный значится, в отличии от "лапши" этой, пардон, спагетти, раз уж мы о Италии

я вот совсем проникся, и для большей погружённости , как любит говорить наш ТС, натрескался горгонзолы, теперь сушит и приходится это заливать красным сухим, правда не апеннинским

4 минуты назад, Ростовский сказал:

так в аукционном описании 

 

 

понято, чес говоря , как оказалось, шо даже НЕМЦАМ! нельзя на 100% доверять в этом вопросе, было тут у меня , обнаружил сей основониспровергающий факт, а уж итальянцам..., а на что ссылаются?

16 минут назад, Ростовский сказал:

 известны только благодаря материалам уголовного процесса  1627 года  о подделках , и нет сведений  сохранились ли они до нашего времени 

 

в итальянском примечании  не поддаётся для меня в смысловом перeводе конструкция al titolo delle precedenti : кто понимает о чём это ?

 

 

а шо я Вам говорил? , шо мемуары в такой деятельности навряд пишут, а вот протоколы часто,  а Вы не верили   

в остальном, веса не указано, диаметр указан 22, как и для "Утрехтов", но Утрехты хоть есть, 4 штуки 2х штемпельных пар  насколько я понял ситуацию, 3:1

видимо и весовые характеристики близки

 

по поводу приведённого пассажа  - видимо что то типа "как  аналог предыдущих", то есть надо смотреть , что прописано до этого, то есть если предыдущее лира, образно выражаясь, то и следующее тоже, если нет иного специального указания

надо спросить Бориса опять же

[Ростовский 2 341]

вот это прорисовка подделки талера кайзера Фердинанда II 

 

и кто это такое значит вместо высочайшего имени  : "osmadus " ? 

 

может конечно судебный делопроизводитель- зарисовщик невнимательный был ,  а может фантазийная фальсификация , но зачем ?

 

( можно ещё понять когда он на Леванте арабски письмена как смог нарисовал )

[Ростовский 2 341]

7 минут назад, AVION сказал:

в остальном, веса не указано, диаметр указан 22, 

 

см . выше : 

если про Левант

вес 3, 3  gr.

диаметр 25 mm

 

это не из прорисовок 

это другой источник 

Английский текст про суд 1627 года -оттуда же 

и ни одного изображения монет там не приводится 

 

вот откуда дровишки  -сейчас уже не найду sorry

 

[AVION 2 290]

8 минут назад, Ростовский сказал:

см . выше : 

если про Левант

вес 3, 3  gr.

диаметр 25 mm

 

это не из прорисовок 

это другой источник 

Английский текст про суд 1627 года -оттуда же 

и ни одного изображения монет там не приводится 

 

вот откуда дровишки  -сейчас уже не найду sorry

 

да не-это я понял, я говорю что в CNI указано 22 

про другой источник тоже понял

может и зарисовщик невнимательный, а может наложилось изнчальная непонятка какая то на его невнимательность ещё, и в результете имеем осмадуса, что на Фердика, согласно даты, таки совсем не похоже

меня ещё смущает S. впереди осмадуса, может вообще какой то святой изначально там был прописан?

 

вот это тыркнуло, чё я тут собственно вообще завёлся, я не из этой песочницы

Уважаемому Brios , нет бы Германию собирать, Корбах какой-нибудь, например, чем плох, или ещё чёйто полезное. Так не, сапог. Зачем мне этот сапог?

Эстеты..., весь вред - от них

 

Изменено 5 янв 2019, 23:26:30 пользователем AVION

[Ростовский 2 341]

на венгерце тоже реальное место чеканки указали 

 

может всё  - таки лицензия была на выпуск ?! 

 

Это же если иначе - прямые улики для следствия .

 

А фальсификация  типа состояла в уменьшении пробы ....

 

 

[Ростовский 2 341]

3 часа назад, AVION сказал:

   Само собой, что Левант-понятие сугубо географическое. Тем более, что во время производства этой монеты, он весь без исключения территориально принадлежал одному государству - Османской Империи. Вполне возможно, что она имитирует какие то турецкие образцы вообще....

 

я сам об этом подумал 

А вы чётко сказали ! =респект и уважение=

 

может правда Тунис или Марокко остались на тот момент в стороне 

А насчёт Египта не помню

[AVION 2 290]

7 минут назад, Ростовский сказал:

на венгерце тоже реальное место чеканки указали 

 

может всё  - таки лицензия была на выпуск ?! 

 

Это же если иначе - прямые улики для следствия .

 

А фальсификация  типа состояла в уменьшении пробы ....

 

 

так он не венгерец, он голландец, и именно так и проходит по источникам

может и не всё чеканилось неофициально так сказать, чисто по произволу арендатора

может было исполнение каких то заказов

допустим к голландским дукатам было высокое доверие, к их качеству, ну или просто про них знали, что они вот такие то, и там де надо брать 1 обыкновенную венецийскую золотуху, голландцев надо брать 1,5 

а тут решили на этом тоже сыграть, и уменьшили ещё пробу, чтоб дополнительно поиметь, а как ещё обозначить? ультрафиолета тада не наблюдалось в бытовом применении

тем более, если монеты куда то на сторону,  а не для местных рынков, кто там особо разберёт,  а для своих, тех кто в курсе - метка

вот мы тут как то обсуждали чеканку Рагузы, в это же в основном помнится составе

вот на кой ляд Рагуза чеканила подражания польским троякам, и тоже от своего имени? видимо и тут схожая ситуация

 а если дело таки окончилось протоколами, то вариантов ещё может быть масса

 

и кстати, это Вы плюс нарисовали как намёк шо таки мне пора покидать эту тему?

 

 

[AVION 2 290]

8 минут назад, Ростовский сказал:

я сам об этом подумал 

А вы чётко сказали ! =респект и уважение=

 

может правда Тунис или Марокко остались на тот момент в стороне 

А насчёт Египта не помню

ну Тунис и Марокко - это уже Магриб, Левант -это всё-таки больше Восточное Средиземноморье, где итальянская торговля имела давние и традиционные интересы и связи

к тому времени, чеканки этих монет, Средиземное море стало практически османским внутренним озером, кроме западного, то есть берегов Италии,фРанции и иберрийских

хотя берберийские пираты имели несомненно некоторую ...автономию скажем так, как передовой ударный отряд

вот Вам опять же ещё повод, выкупить у них кого то из плена, при этом всучив поменьше, они ребята конечно тоже ушлые были, но далеко не все из профессорских семей, скажем так 

 

Изменено 5 янв 2019, 23:53:48 пользователем AVION

[Ростовский 2 341]

7 минут назад, AVION сказал:

и кстати, это Вы плюс нарисовали как намёк шо таки мне пора покидать эту тему? 

 

и в мыслях такого зла не было 

 

 

кстати sorry перепутал по ночному времени прорисовку  венгерца с голландцем , вздумалось что и там такой же текст , "чё то с памятью зрительной моей стало" (с)

 

если вчитаться то кажется Утрехт -то и не упоминается в судебном заседании описаниях , как контрафактное изделие ?

[AVION 2 290]

офигеть,4 страницы за 4 часа

такой стахановщины даже када хто то Ленина на 37м фоне 15 копеек узрит, и то не вседа бывает, особенно при таком мизерном количестве участвующих

даже он уважаемый Brios и тот дето тихонько удалился, как будто аглицкие монеты собирает 

 

[Ростовский 2 341]

Только что, AVION сказал:

Brios

умеет он , умеет подбросить дровишек  и поднять граждан на трудовой подвиг 

[AVION 2 290]

6 минут назад, Ростовский сказал:

и в мыслях такого зла не было 

 

 

кстати sorry перепутал по ночному времени прорисовку  венгерца с голландцем , вздумалось что и там такой же текст , "чё то с памятью зрительной моей стало" (с)

 

если вчитаться то кажется Утрехт -то и не упоминается в судебном заседании описаниях , как контрафактное изделие ?

ну собственно картина осложняется тем, что мы тут пытаемся нарисовать её, опираясь на разные источники, что несомненно хорошо, но вносит некую сумбурность

потому как всё это надо привести к общему знаменателю, по возожности

как отправную точку -вполне можно принять это самое дело, как наиболее ранний и реальный источник информации, он подтверждает, что таки да, это имело место и "мальчик был"

а потом надо уже двигаться хронологически вверх, пытаясь устранить нестыковки, в случае возникновения оных

Изменено 6 янв 2019, 00:07:10 пользователем AVION

[Ростовский 2 341]

это будет сложно и наверно невозможно 

поэтому ограничимся , с вашего позволения и с согласия ТС , прикладными исследованиями 

[AVION 2 290]

так тут сугубо прикладные и есть, хотя это работа конечно не для сейчас, несомненно

чес говоря и так наворотили

в принципе всё сходится по большому счёту, монеты были, некоторые даже дожили до наших дней ( бум надеяться шо аукционные эксперты не ошиблись)

круг монет тоже в принципе установлен, поскольку информации на самом деле не сильно густо, то где то пересечения между всем упомянутым несомненно должны быть, равно как и в процессе перекочёвки информации могли произойти некоторые ляпы и оплошности, ну или появиться новые взгляды

осталось только найти и поднять книгу Росси, при желании

хотя , как по мне, так и уже вполне хорошо, такое колупилово вообще редко случается, нельзя шоб хорошего было слишком много, как говорится, а то оно снивелируется 

вот мне бы лично, было ещё очень интересно послушать мнение уважаемого D_R, если б он када то нашёл время изучить весь этот хаос и что то сказать, при возможности

 

[Ростовский 2 341]

В судебном заседании прокуратура ни словом не упомянули о высоких покровителях преступной деятельности  

 

А ведь этот вопрос следствием поднимался ( на второй кажется странице обсуждения )

 

Папа Климент VIII будучи в злобе оттого что Джордано Бруно сгорел и не раскаялся из-за подделок римских и болонских монет , затеял судебное преследование Франческо Гульельмо Маласпина  и призвал его явиться в курию с вещами   вместе со всеми сообщниками ,  однако маркиз Франческо по совету Фердинандо де Медичи не явился , но был оштрафован на десять тысяч золотых дукатов . Штраф он не уплатил и был отлучён от церкви . Его имущество было подвергнуто секвестру.

( есть такой термин в римском праве , используемый впрочем и поныне : juris dictiones fundandi causa  : " ради обоснования иска " ) .  Но через какое-то время маркиз  Франческо присягнул на верность королю Испании и в 1606 году ,  Педро Энрике  де Асеведо , граф Фуэнтес ( королевский губернатор и генерал-капитан Милана ) распорядился вернуть замок , земли и прочее имущество их законному владельцу.

Изменено 6 янв 2019, 00:37:16 пользователем Ростовский