Полтина 1802 СПБ - АИ. Атрибуция

[Гюнтер 2 199]

Опять никто не хочет тему поддержать, акромя tacenda и трёхсемеркина... Чё никому не интересно?

 

Ладно попробую чуть двинуть темку...

 

3777 прислал мне вырезку из ,,старого,, Биткина, т.к. в моем 2003-го этой строчки о проходе полтины новодельной уже ничего нет...

 

Ну якобы прошла в июне 1976 вот тут...

 

 

[Гюнтер 2 199]

Открываю этот аукцион... и...полтина с МиМа не имеет никакого отношения к полтине, прошедшей на аукционе. Они даже не одноштемпельные. Это просто полтина 1802 с тремя  ягодами после почки на лавровой ветке... Да и слов там нет никаких о новодельности.

 

С чего Биткин эту сноску дал-не понятно. Однако, потом убрал в следующеим издании, хотя оставил новодельную полтину как якобы реально существующую, просто ...без указания проходов..

 

Вот можете сравнить...

[Lenox 1 311]

15 часов назад, Гюнтер сказал:

Мы его продавали, рекламировали, аукционные торги вели, экспертизу кропали?

Ну как бы после 10к. 1929г я ничему не удивлюсь..

Но кстати а есть ли полная уверенность в том что это именно фуфельные штемпеля? Сколько вообще было комплектов штемпелей для чекана этих полтин - информация есть?

[Гюнтер 2 199]

Только что, Lenox сказал:

Ну как бы после 10к. 1929г я ничему не удивлюсь..

Но кстати а есть ли полная уверенность в том что это именно фуфельные штемпеля? Сколько вообще было комплектов штемпелей для чекана этих полтин - информация есть?

Не...подожди... Я не сказал, что фуфельные... Я потом расскажу, может быть, подо что копаю...

 

Пока будем считать штемпеля новодельными...

 

Просто инфа нужна об этой полтине... Что в экспертизе ШИВа? Что МиМ о ней знает или предполагает? -Короче, ...любая инфа...

Изменено 17 дек 2018, 10:14:49 пользователем Гюнтер

[tacenda 698]

17 часов назад, Гюнтер сказал:

Первым делом вижу другое... а чё есть такой аверс -реверс у оригиналов?

вот попался такой аверс..некоторые говорят, что монета... 

 

[Гюнтер 2 199]

Только что, tacenda сказал:

вот попался такой аверс..некоторые говорят, что монета... 

Молодец! Раскусил меня... Именно оно меня и интересует!

[Гюнтер 2 199]

Ну это, то что tacenda показал, пресловутый брак-уникум от синконы...

 

Только вчитайтесь в бред этого спеца-лектора в описании полтины с синконы

 

полтина 1802 года с нестандартным реверсом

Описание. Россия. Александр I, 1801-1825. Полтина. Серебро. 1802 СПБ-АИ (знак минцмейстера на аверсе и реверсе). Монетный двор: С.-Петербург. Минцмейстер А. Иванов. 
Ссылка на каталог. Биткин, монета не опубликована. 
Л.с. Государственный герб – двуглавый орел под одной большой и двумя малыми коронами, со скипетром и державой в лапах. На груди орла помещен фигурный шит с московском гербом – изображением поражающего копьем змея Св. Георгия Победоносца на коне вправо. Вокруг щита – цепь ордена Св. Андрея Первозванного со знаком ордена. По сторонам хвоста орла – инициалы минцмейстера: «А» -–- «И». Между двумя тонкими линейными ободками помещена надпись по окружности, состоящая из двух частей: верхней – с датой «1802» и нижней – с обозначением номинала «МОНЕТА ПОЛТИНА». После каждого слова – крупная точка в концентрическом линейном ободке. Обрамляющий кольцо с надписью внешний зубчатый ободок. 
О.с. В венке из лавровой и дубовой ветвей, перевязанных внизу лентой, под императорской короной, помещена надпись в пять строк «ГОСУДАР= | СТВЕННАЯ | РОССIЙСКАЯ | МОНЕТА. | С· П Б·». Под венком – инициалы минцмейстера: «А· И·». Зубчатый ободок. 
Гурт шнуровидный. 
Вес 10,31 г. Диаметр 29,7-30,3 мм. Толщина по гурту 1,5-1,7 мм. 
Оформление этой монеты представляет собой нестандартное сочетание лицевого штемпеля серебряной полтины 1802 г. и оборотного штемпеля золотого 10-рублевика с инициалами минцмейстера Александра Иванова («АИ»), позволяющими датировать штемпель этим же годом. Гурт монеты имеет шнуровидное оформление, стандартное для золотых и серебряных номиналов образца 1802 г. регулярного чекана, за исключением рублевой монеты, на гурте которой помещалась надпись с указанием пробы. Металл, в котором отчеканен данный экземпляр, его проба и вес позволяют называть монету в соответствии с надписью на ее лицевой стороне – полтиной (с нестандартным реверсом). 
Для подобных экземпляров, появившихся вследствие чеканки лицевым штемпелем, предназначенным для одной монеты, и оборотным, предназначенным для другой, в нумизматике существует специальный термин – гибридные монеты. Они могли быть результатом, как непреднамеренной, так и целенаправленной чеканки, причем представители последней в том случае, если принимали участие в денежном обращении в достаточно большом количестве, нередко получали статус самостоятельных типов монет регулярного чекана или их разновидностей. Однако не все гибридные монеты потенциально предназначались для выпуска в обращение. Одной из особенностей их целенаправленной чеканки было изготовление подлинными монетными штемпелями специфических поддельных экземпляров (то есть несуществующих типов монет, отчеканенных подлинными штемпелями в нестандартном их сочетании), предназначавшихся для удовлетворения желания собирателей иметь у себя в коллекции нечто уникальное. Как известно, такие гибридные монеты принято относить к новоделам. Следует отметить, что несоответствие по монетному типу аверса и реверса тем монетам, которые находились в обращении, является основной отличительной особенностью также и немногочисленных сохранившихся гибридных экземпляров непроизвольной чеканки, по всем правилам подлежавшим утилизации как производственный брак. Монеты, избежавшие этой участи, получили статус нумизматических раритетов и соответствующий спрос на приобретение со стороны собирателей. 
К гибридным монетам непроизвольной чеканки, сохранившимся от утилизации, относится и полтина 1802 г. с нестандартным реверсом, которую представляет на аукционе нумизматическая фирма «Синкона». Монета имеет достаточно надежное алиби, чтобы не быть причисленной к новоделам и считаться раритетом подлинного, а не новодельного происхождения. По весу, размеру, пробе серебра, оформлению гурта и всей технологии изготовления в целом она соответствует производственным стандартам чеканки полтин образца 1802 г. Для новоделов такая точность копирования стандартов несвойственна. Что касается нестандартного оформления реверса монеты, то, в сущности, штемпеля оборотных сторон полтины и 10-рублевика образца 1802 г., имея практически равный диаметр (разница около 1 мм), типологически различаются лишь одним элементом дизайна – отсутствием или наличием инициалов минцмейстера под бантом перевязывающей венок ленты. Знак минцмейстера, который является основным указанием на предназначение штемпеля для чеканки реверса именно золотых монет, расположен под венком не очень удачно, и даже несмотря на то, что составляющие его буквы имеют достаточно крупный размер, он не особенно заметен. Вполне вероятно, что непредусмотренная мимикрия инициалов минцмейстера на штемпеле стала причиной его несоответствующего использования. Можно предположить, что в процессе производства монет массового выпуска, например, при недостаточном освещении или второпях кем-то, еще до конца не усвоившим всех нюансов оформления штемпелей нового образца для чеканки разных номиналов, в пару вместе с рабочим штемпелем аверса полтины на некоторое время был по ошибке установлен штемпель реверса монеты другого – 10-рублевого – достоинства, подобранный лишь по критерию приблизительно равного диаметра. Результатом «совместной деятельности» штемпелей монет из разных «сословий» и оказался избежавший утилизации «смешанный брак» серебряной полтины и золотого 10-рублевика. В настоящее время такая монета известна в единственном экземпляре и ранее не публиковалась в каталогах.

_________________

 

Изменено 17 дек 2018, 10:22:55 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Только что, Гюнтер сказал:

гибридным монетам непроизвольной чеканки, сохранившимся от утилизации, относится и полтина 1802 г.

 Мля...не могу....вадька новый термин изобрел...,,непроизвольная,, чеканка...

 

ну аналогия с ,,непроизвольным,, преждевременным, семяизвержением...

[Гюнтер 2 199]

Еще перед аукционом синконовским 2013 года было  ясно,...что мул это из двух новорезанных штемпелей... Один реверса от новодельной 10-ки золотой(ну ему было хоть подтверждение проходом на дублетах 1931) и второй аверса-вооще непонятного от чего...

[Rappoport 1 360]

3 часа назад, Гюнтер сказал:

Еще перед аукционом синконовским 2013 года было  ясно,...что мул это из двух новорезанных штемпелей... Один реверса от новодельной 10-ки золотой(ну ему было хоть подтверждение проходом на дублетах 1931) и второй аверса-вооще непонятного от чего...

Вот любишь ты всё усложнять!

Проще надо, в России чай живём.

В реале могло быть следующее (типа исторической реконструкции): на дворе 1820-е годы и позже, ты упоротый нумизмат, в коллекции все предметы с люстром, но никак не можешь закрыть позицию этой полтины - качество предлагаемого материала не устраивает.

Решение вопроса - едешь на монетный двор и заказываешь новоделку, благо шепнули сверху, что инструмент имеется.

А там, что было из штемпелей, тем и напечатали в одном экземпляре.

После тебя заявок не было, вот и получился уникальный новодел...

[Гюнтер 2 199]

Только что, Rappoport сказал:

на дворе 1820-е годы и позже

... а может 1920-е?... а может и позже?

Изменено 17 дек 2018, 12:47:10 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

...«дайте человеку не рыбу, а удочку»(c) (вадик-лектор, бывший синконыч)

[sova159 6 509]

Только что, Rappoport сказал:

Вот любишь ты всё усложнять!

Проще надо, в России чай живём.

В реале могло быть следующее (типа исторической реконструкции): на дворе 1820-е годы и позже, ты упоротый нумизмат, в коллекции все предметы с люстром, но никак не можешь закрыть позицию этой полтины - качество предлагаемого материала не устраивает.

Решение вопроса - едешь на монетный двор и заказываешь новоделку, благо шепнули сверху, что инструмент имеется.

А там, что было из штемпелей, тем и напечатали в одном экземпляре.

После тебя заявок не было, вот и получился уникальный новодел...

Одно не пойму ...Ты, Раппопорт ...из чьих будешь?!

Или для красного словца, на себя пуха набрасываешь ...или экономя чернила чернила суть упускаешь ...

По изготовлению монет под заказ существовал регламент, который нарушать было нельзя!

Ну, почти нельзя ...

[3777 1 584]

14 минут назад, sova159 сказал:

Одно не пойму ...Ты, Раппопорт ...из чьих будешь?!

Завтрева плюсану. 

[Rappoport 1 360]

43 минуты назад, sova159 сказал:

Одно не пойму ...Ты, Раппопорт ...из чьих будешь?!

Или для красного словца, на себя пуха набрасываешь ...или экономя чернила чернила суть упускаешь ...

По изготовлению монет под заказ существовал регламент, который нарушать было нельзя!

Ну, почти нельзя ...

Это ты синконычу будешь сказки рассказывать!

Тогда, друг любезный, объясни мне, умишком скудному, откуда взялась сувенирка - погодовочка рублей Александра III с большой головой?

[sova159 6 509]

Только что, Rappoport сказал:

Это ты синконычу будешь сказки рассказывать!

Тогда, друг любезный, объясни мне, умишком скудному, откуда взялась сувенирка - погодовочка рублей Александра III с большой головой?

Я ещё и 5% твоей хитрости не перенял ...хоть и стараюсь.

 

Не увиливай, ведь правду - знаешь, мне про тебя наш общий знакомый рассказал ...

Для остальных, вдруг кто запамятовал ... Очень кратко. 

Писалось прошение в кабинет Министра финансов о изготовлении определённых монет, где оно рассматривалось и с резолюцией отправлялось на МД, где рассматривалось на предмет возможности и целесообразности в изготовлении ...

(Не забывайте, что было обоснование необходимости (типа, в коллекцию, на выставку и тд.))

По получению проситель смотрел, чесал репу, и ехал на МД договариваться о цене на ассортимент (вносил залог)...Мог и не договориться, ну "не то ..." или дорого хотят, или частично ...Купцы это часто были, через них ...шло.

Делали "как получится", что есть (из рабочего инструмента осталось) при отсутствии оного ...или подбирали похожее или даже (Ну, выгодный заказ!) изготовляли по-новому.... Главное клиенту угодить! Деньги, то шли на благое дело ...не разворовывались.

Заказ выдавался заказчику после оплаты ...Задела, типа про запас ...не делали ...

Изделия стоили дорого, расценки были серьёзные ...Рентабельное было занятие ... 

[Rappoport 1 360]

Ничего особо криминального в той полтине не было, могли подобрать похожие штемпеля и не важно, что один из них был от 10-и рублёвика!

Ведь хавает же пипл сейчас всякие "браки и перепутки" задорого и никому в голову не приходит, что это галимые фуфела.

А производитель только успевает руки подставлять, да бабло хватать у лошья

[Гюнтер 2 199]

Только что, Rappoport сказал:

Ничего особо криминального в той полтине не было, могли подобрать похожие штемпеля и не важно, что один из них был от 10-и рублёвика!

...а аверс откуда взяли?... Нет такого штемпеля с орлом у оригиналов... Ну-нет...

Изменено 17 дек 2018, 16:03:29 пользователем Гюнтер

[sova159 6 509]

Только что, Rappoport сказал:

Ничего особо криминального в той полтине не было, могли подобрать похожие штемпеля и не важно, что один из них был от 10-и рублёвика!

Ведь хавает же пипл сейчас всякие "браки и перепутки" задорого и никому в голову не приходит, что это галимые фуфела.

А производитель только успевает руки подставлять, да бабло хватать у лошья

Ты представляешь сколько стоило БЫ, с нуля штемпель сделать ...?! Заказчик бы ...это ...не понял ...хотя заказчиками далеко не бедные были ...и мелочь из трактира и у извозчиков по "разновидам" не смотрели ...

Что было, то и в дело шло ...и заготовки -  так же. Себестоимость ...рулила.

[leipasyo370 22 913]

10 минут назад, sova159 сказал:

 

Для остальных, вдруг кто запамятовал ... Очень кратко. 

Писалось прошение в кабинет Министра финансов о изготовлении определённых монет, где оно рассматривалось и с резолюцией отправлялось на МД, где рассматривалось на предмет возможности и целесообразности в изготовлении ...

(Не забывайте, что было обоснование необходимости (типа, в коллекцию, на выставку и тд.))

По получению проситель смотрел, чесал репу, и ехал на МД договариваться о цене на ассортимент (вносил залог)...Мог и не договориться, ну "не то ..." или дорого хотят, или частично ...Купцы это часто были, через них ...шло.

Делали "как получится", что есть (из рабочего инструмента осталось) при отсутствии оного ...или подбирали похожее или даже (Ну, выгодный заказ!) изготовляли по-новому.... Главное клиенту угодить! Деньги, то шли на благое дело ...не разворовывались.

Заказ выдавался заказчику после оплаты ...Задела, типа про запас ...не делали ...

Изделия стоили дорого, расценки были серьёзные ...Рентабельное было занятие ... 

..........как правило новоделы чеканились намного позже даты, указанной на штемпеле.......их чеканка началась около 1738 года, активизировалась при Екатерине II. Несмотря на значительное ограничение в начале 1840-х годов(СПБ монетный двор уничтожил множество штемпелей, которыми чеканили новоделы). Стоит добавить, что новоделы чеканили старыми, зачастую подгравированными или новорезанными штемпелями, а также штемпелями различных медалей, Про фантастические новоделы говорить не будем. Изготовление новоделов продолжалось по 1890 год, в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Варшаве по заказам частных лиц, а так же организаций,пока, благодаря активному вмешательству Георгия Михайловича, не было прекращено правительственным распоряжением.................

Повышенный спрос на новоделы, не удовлетворённый предложением, породил изготовление копий и подделок, выдаваемых за новоделы, а устойчивая традиция их чеканки предопределила возникновение пиратских выпусков........В.П.Рзаев (ЭРН) но это было описано ещё в "Загадках Российской нумизматики"

 

 

[leipasyo370 22 913]

6 минут назад, sova159 сказал:

Ты представляешь сколько стоило БЫ, с нуля штемпель сделать ...?! 

Делали и довольно успешно! Читай выше.

[Rappoport 1 360]

4 минуты назад, Гюнтер сказал:

...а аверс откуда взяли?... Нет такого штемпеля с орлом у оригиналов... Ну-нет...

Так и у медных новоделов кольцевых все штемпеля заново вырезаны и что?

 

4 минуты назад, sova159 сказал:

Ты представляешь сколько стоило БЫ, с нуля штемпель сделать ...?! Заказчик бы ...это ...не понял ...хотя заказчиками далеко не бедные были ...и мелочь из трактира и у извозчиков по "разновидам" не смотрели ...

Что было, то и в дело шло ...и заготовки -  так же. Себестоимость ...рулила.

А это ничего, что у князя была масса медалей в золоте и платине, которые никогда в оригинале в этом металле не существовали?

В Европе тоже мода была у богатых, чтоб значит в коллекции лежали оттиски пфеннингов и грошей в золоте...

[Гюнтер 2 199]

Только что, Rappoport сказал:

А это ничего, что у князя была масса медалей в золоте и платине, которые никогда в оригинале в этом металле не существовали?

Покажи у Князя новодельную полтину 1802...-Нету ее...

 

Ну пусть не у Князя... Покажи любую до 2011...

Изменено 17 дек 2018, 16:13:39 пользователем Гюнтер

[sova159 6 509]

Только что, leipasyo370 сказал:

Изготовление новоделов продолжалось по 1890 год, в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Варшаве по заказам частных лиц, а так же организаций,пока, благодаря активному вмешательству Георгия Михайловича, не было прекращено правительственным распоряжением.................

Повышенный спрос на новоделы, не удовлетворённый предложением, породил изготовление копий и подделок, выдаваемых за новоделы, а устойчивая традиция их чеканки предопределила возникновение пиратских выпусков........В.П.Рзаев (ЭРН) но это было описано ещё в "Загадках Российской нумизматики"

 

 

Вы в это абсолютно верите?! ..типа, "Всё, и ни ни." И в 20 веке ...ни одной новодельной .

Вопрос, просто, для расширения кругозора...

С уважением.

[leipasyo370 22 913]

8 минут назад, leipasyo370 сказал:

.

Повышенный спрос на новоделы, не удовлетворённый предложением, породил изготовление копий и подделок, выдаваемых за новоделы, а устойчивая традиция их чеканки предопределила возникновение пиратских выпусков........

 

2 минуты назад, sova159 сказал:

Вы в это абсолютно верите?! ..типа, "Всё, и ни ни." И в 20 веке ...ни одной новодельной .

Вопрос, просто, для расширения кругозора...

С уважением.

Вы невнимательны.