Немного о "веротерпимости" в Империи

[sova159 6 480]

Только что, Фима Фокс сказал:

Маша, у тебя комплекс, что ты такая красивая и умная прозябаешь в жопосранске?

 

[Фима Фокс]

3 минуты назад, iff сказал:

Ирландскую визу труднее получить, чем британскую, а британскую труднее, чем шенгенскую, так понятно?

ну в детстве всегда ведь кажется, что нужно всего лишь купить билет, а дальше дорога в Белый Мир открыта и усилий никаких не надо, ну разве что жопкой покрутить немножко, и там ждут добрые мудрые Белые Братья, которым даже твоя жопка не нужна в обмен на ванну шоколада

[iff]

15 минут назад, Фима Фокс сказал:

а правда, что ирландцы в смутные времена были православными коптского толка, а приняли католичество по принципу "абы не як у англичанцив"

Наверное это сказки того же уровня, что и про выбор религии князем Владимиром. А ещё я встречал утверждение, что наоборот, Русь приняла ирландскую веру, просто тогда "греками" на Руси называли ирландцев, поэтому впоследствии возникла путаница, что якобы русское православие и греческое - родственные. Но теперь-то они они (русское и греческое) - враги опять. Но что-то не сочетаются обряды православные и ирландскими католическими. Навскидку - ирландские присты босолицые, позорище! А ещё католические храмы заставлены рядами скамеечек и подушечки, на которые встают коленопрелонённые.

[Фима Фокс]

не, ну отличие православия и католицизма-то известны, что по сути, что по обрядам, а вот то, что ирландцы стали католиками в противопоставление протестантам-англиканцам, это вряд ли легенда

[starik377]

8 часов назад, Маша Карамелькина сказал:

Если бы Русь в своё время приняла католичество вместо православия, никаких проблем на этой почве не было бы.

Прошу прощения , так разделение на католиков и  православных / ортодоксов / произошёл в 1054 ,а крещение Руси произошло в 988 / допускаем , что массово 990 / ,так , проблема в чём ? ,чего когда мы должны были принимать ???, да всё очень просто , чего бы не произошло/ для некоторых/  - Россия виновата ... вот как то мусульман ни кто на западе не обвиняет в "ересях" , а там / в Исламе , различных течений - не счесть .../ ...Читайте больше ,Маша ....

[Фима Фокс]

17 минут назад, iff сказал:

Про столицу России - это не ко мне вопрос, я не знаю о таком культе.

ну это все знают, и про норковые пелёнки, и про ренту.

 

Все москвичи рождаются в норковых пелёнках.

Все москвичи живут на Бали, сдавая жильё понаехавшим.

[Маша Карамелькина]

1 минуту назад, starik377 сказал:

Прошу прощения , так разделение на католиков и  православных / ортодоксов / произошёл в 1054 ,а крещение Руси произошло в 988

Если не было разделения ещё раньше, почему были разные послы к товарищу Владимиру от Рима и от Византии? 

[iff]

20 минут назад, Фима Фокс сказал:

не, ну отличие православия и католицизма-то известны, что по сути, что по обрядам, а вот то, что ирландцы стали католиками в противопоставление протестантам-англиканцам, это вряд ли легенда

У ирландцев главный святой - св. Патрик, который жил и творил в Ирландии в 5-м веке, поэтому их религия горадо древнее англиканской, просто они естественно не стали менять свою старинную веру, когда англичане отпали от католичества.

[Max Otto von Stirlitz]

14 минут назад, Фима Фокс сказал:

Все москвичи живут на Бали...

 

Бали-Бали, сказочное Бали...

[Фима Фокс]

6 минут назад, iff сказал:

просто они естественно не стали менять свою старинную веру, когда англичане отпали от католичества.

ну вот это заблуждение, дядь Паш, католичество 16-го века и христианство 5-го, когда жил св.Патрик - это таки две большие разницы. 

Св.Патрик почитается и РПЦ, кстати, он общехристианский

[MAMOHT]

2 часа назад, Маша Карамелькина сказал:

Если Россиюшка "встала с колен" и в ней везде хорошо живётся, то почему в ней до сих пор процветает культ столицы и все стремятся "понаехать" в Москву? Сравнение очень корректное, поскольку нынешний ЕС - по своей сути конфедерация с кантонами в виде отдельного государства. Границ нет, проезд свободный, средства позволяют...только язык выучить, и нет проблем. Наверное, и дипломы польские котируются в Ирландии, как и во всём ЕС? А вот российские - не очень почему-то.

Ну во первых кто вам сказал что наши дипломы не катируются в ЕС? За всех судить не могу, у меня высшее физкультурное и открою вам тайну по целому ряду специализаций действующие спортсмены и тренеры-педагоги востребованы и в ЕС и в США и в Канаде с Австралией. Всё дело в самом образовании, его качестве/уникальности и человеке в целом. Есть нюанс - оптимизация тренировочного процесса под национальный план, но это везде так. Везде придётся переучиваться.

Во вторых кто сказал что предел мечтаний Москва? Уже давно отток поубавился, те кто уезжали в начале 2000х достаточно активно наевшись столичной жизнью и сколотив небольшой капитал возвращаются на родную землю. Москва для многих сейчас это трамплин, а дальше что ни будь своё, на тихую жизнь, по возможности поближе к природе. Сужу по своему окружению.

 

В третьих вы так ненавидите всё что происходит, так ёрничаете по поводу и без, а за всем за этим не видите перспективы. Какая она у Вас? За счёт чело вы видите возможное кардинальное улучшение? Просто я этого не вижу в упор.

Изменено 5 ноя 2018, 12:39:22 пользователем MAMOHT

[нахалёнок]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

Св.Патрик почитается и РПЦ, кстати, он общехристианский

а чего ему не почитаться? почитаются все святые которые были прославлены до 1054 года.

кстати можно наехать на норманнов. фактически Великая Схизма произошла по их вине.

[AVION]

4 часа назад, Маша Карамелькина сказал:

I

1. Если говорить откровенно - то да, так и есть.

2. К Владимиру приходили послы от Римской Церкви, от Византии, ещё как помню - из Булгарии (мусульмане). Надо было слушать римлян. Но нет, равноапостольный повёлся на красивую картинку, вычурность и убранство византийцев, не понимая, какую фатальную ошибку он допускает и как она будет аукаться России даже через 1000 лет.

3.Просто посмотрите, какая сейчас страна-конфетка Польша. Ну или Хорватия, или Словения. Как они всего-то через 20 с небольшим лет очистились от грязи, в которой вынуждены были находиться почти полвека, и их как родных, приняли в Белый Мир. Да, принятие католичества 1000 лет назад изменило бы очень многое в российской истории в лучшую сторону, но главное - изменило бы русский менталитет под стать Западу. Польша и Россия...и там, и там славяне, генетически - одни и те же люди, но уровень жизни, положение на международной арене, менталитет - небо и земля.

II

Да, ещё пара вопросов:

 

1. Первым Папой Римским был апостол Пётр. А кто был первым православным патриархом? 

 

2. Какая православная страна за последнюю 1000 лет добилась хоть чего-то из того, что достиг католическо-протестантский мир? Какие православные страны есть за пределами Восточной Европы и Азии? Сколько православных колоний было основано православными колонизаторами в Южной/Центральной Америке?

 

I

1. Альтернативная история - это конечно весчь. Увлекательно и занимательно, согласен.  Но, как выше было замечено, история не знает сослагательных.

И есть только данность. Кто знает, может приобщение к "великой католической культуре и мировому порядку" восточных славян, как паз бы всё это дело и разрушило на корню. Может как раз папы ещё и должны, что их уберегли от всего этого, просто они тада ещё о своём счастье не знали. Ведь восточнославянский менталитет при всей своей вариативности, приспосабливаемости и гибкости, обладает в то же время очень высокими ассимилятивными качествами. Так шо хто его знает, чтоб ща творилось на улицах ЛондОна или Берлина (который кстати тоже славяне основали). Поэтому кто над кем возобладал бы- вопрос очень альтернативной истории.

2. Дык я об этом и написал

4 часа назад, AVION сказал:

 

А ведь призывал, а ведь изучал, беседы беседовал ...

Но просчитывать на тысячелетия вперёд - это не каждому дано. Я пожалуй кроме Вас и не знаю то больше никого Да и князя то не надо идеализировать, и икону из него делать. Обычный полуварварский вождь , продукт своего времени (хотя опять же , что считать варварством), с совсем другими мыслями и движимый совсем другими идеями. Не надо реалии начала 3го тысячелетия, воспринимаемые его современниками, ретроспектировать в конец 1го, ничтоже сумняшеся. Да и Еропа, о которой Вы говорите, в то время была такой же, как минимум, сонмом таких же вождей и возглавляемых ими территорий, с очень нестабильными конфигурациями.

Европа о которой Вы говорите-продукт последних 100-200 лет. И не в последнюю очередь она была тогда ( при Владимире) да и позже такой, именно в силу своей "католичности". Регресс наблюдался, повальный. А на Востоке хоть как то и что то сохраняли, там период воинствующего христианства, образца первых веков после его легализации и легитимизации, закончился гораздо быстрей.

3. В какой это грязи находились Словения с Хорватией, сиречь вся Югославия? Они б на Вас обиделись. Товарищ Тито проводил свою особую политику, и именно как один из лидеров "движения неприсоединения", хотя и социалистического толка, и стал так широко известен. Всё у них там как раз было пучком. Именно с подачи извне они как раз в грязь и кровь и впали. И последние 20 лет-это просто возврат к тому, что у них и так было. А уж Словения то...,единственные кто ни в какой блудняк не влез.

И всё то , что они имеют сейчас, было для них доступно и тогда.

Кстати товарищ Броз знаете кем был по национальности? Так что Хорватия освободившаяся от грязи созданной хорватом - это конечно...сильно.

Равно и про Польшу. Вы так и  не поняли до сих пор, что обычно под слишком яркой и манящей упаковкой скрывается не очень...презентабельное, скажем так, содержимое? Что фасад и тыла -это 2 вещи абсолютно разные? Ну про неё Вам уже достаточно выше рассказали, очевидцы. И , кстати, какое то ещё место на мировой арене она занимает и про неё вспоминают именно потому, что она отказывается во всём слепо следовать ЦУ "большой, дружной без граничной европейской семьи".

 

II

Мария. Ну вопросы то вообще некорректные.

1. Да он и был. Папой, Патриархом, Епископом. Не путайте администрирование и Веру. Повторюсь ещё раз. Церковь-это такая же бюрократическая организация, как и любая другая. И помимо вопросов духовных, которые и есть её главной сферой приложения усилий, точнее должны являться, она обладает и чертами сугубо утилитарными, функциональными. И соответственно по мере роста и усложнения её структуры, растёт и развивается и понятийный аппарат, эту структуру обслуживающий. Так что, что Папа, что Патриарх-это всего-лишь должность. Когда уже были Папы римские, были и другие Папы. И Патриарх был не один и тогда.

Тем более, что в те далёкие времена, при Константине и позже, Церковь однозначно была только после Императора. Именно он осуществлял всю полноту властных функций. А поскольку любой форме деятельности свойственно копировать уже существующие образцы, то и Церковь копировла Империю. Имерия была разделена на провинции, диоцезы, и Церковь точно так же.  Соответственно был верх административной лестницы, её предел. Высшим во всём был Император. Только он был один.

Высших церковных иереархов уже было несколько. И соответственно каждый из них имел свою сферу территориальной ответственности и являлся в ней высшей инстанцией. И всё это работало пока была единая Империя. Когда её не стало, а стало 2, а потом только восточный филиал, то пошёл такой же делёж и перекраивание территорий осуществления "ментальной" власти, как и "материальной". И тут кто то оказался пронырливей, лучше приспособлен и организован, на своей территории, и отхватил больше и продолжал отхватывать. А кто то менее, и продолжал терять. Тем более, что всё равно церковная власть всё-равно была связана со светской, и если "сферу ответственности" Александрийского Патриарха(который тоже Папа)  захватили иноверцы, то ни о какой территориально-духовной экспансии уже и помышлять не приходится, тут бы хоть крохи своего сохранить.

А если Риму повезло, и за его стенами начинается мир дикий, неокученный и только и ждущий приобщиться к благам. то соответственно и карты в руки. Работы-непочатый край. Цвети и расширяйся. Тем более когда и Императоров стало опять 2, то появилась потребность обслуживания и обоснования притязаний каждого их них. Что соответственно осуществлялось разными подразделениями Церкви.

А во времена первых христиан руководили ими Епископы, поскольку и сами христиане были нелигитимны, и никакой общей организации у них не было. И Пётр был прежде всего Апостолом, духовным Руководителем, и только после этого административным. И был он всего-лишь епископом, ибо тогда других и санов то не было, не говоря уже о их иерархической системе. Так что наименования должностей-это не показатель "первородства" так сказать, а всего-лишь исторически сложившаяся коньюктура в силу этнических, временных, территориальных, лингвистических и прочих кондиций.

 

Да и самих церквей в то время было гораздо больше нежели Вы полагаете, даже без учёта того , что Вы блеснули тут эрудицией о Древне Восточных  Церквях.

Может ещё точно обрисуете каким именно был Патриарх Аквилейский? Православным или католиком? 

И тут выше разговор шёл об ирландцах-англичанах, и их вероисповедании. хотя корни опять же гораздо глубже, и лежат в истории отношений между кельтской церковью и католической. Но это тема уже другая, более узкая и ёмкая, не для этого разговора.

2. А по Вашему 1/6 часть суши-это слишком мало? Нужны ещё и колонии? И колонизаторство-это великое благо? То то я смотрю вся Африка с указанными Вами Америками прям цветут. Да и нехеровая часть Азии тоже. Вы хотите чтоб Вас колонизировали? Всего то?

 

В общем вопрос один

Чё Вы там то сидите у себя, до сих пор? Давно б уже сгоняли к кюре , облаточку слопали, пресную ( и тут даже пожлобились великие благодетели), ручку цьомнули, он бы Вас переквалифицировал по бырому, и в Белый Мир. Заодно можно из всего этого промо-акцию устроить, шоб деньжат подкинули, хоть на первое время. Грех просто не попиариться. А там замуж за какого-никакого англо-сакса, или хоть и латинца, из поприличней. Деток там ему, по воскресеньям на проповедь всёй семьёй. А если и вломит када, винишка или портера насосавшись - не беда. Эт же ж просвещённый, демократический, общечеловеческоценнический кулак, или ступня. А то вправду, шо ж он , какой то... Сызранский, например,  реакционер-ретроград прикладываться будет? Вульгарно терзая обоняние зерновым фрешем, а слух-ватной пропагандой.

Или Вы всю страну облагодетельствовать всенепременно решили, потому до сих пор не месте и стоически несёте это всё тяжкое бремя, подвижничая? Не надо. Однозначно есть куча людей которые против. Причём активно против. Вы ж - демократ, либерал, значит должны учитывать их мнение, правильно? Иначе какая тада к херам демократия, за которую Вы так ратуете?

Изменено 5 ноя 2018, 13:32:53 пользователем AVION

[Фима Фокс]

пойду накачу стаканчик за здоровье староградского златоуста, зело уж забористо и доходчиво излагает, аспид велеречивый

[K3]

Вот еще вопрос на засыпку - почему у католиков куча всяких там полувоенных-полумонашеских орденов, а у православных - нет ни одного?

 

ПС. Прикольно было в Риме, когда эти монаси, в рясе и подпоясанных вервием, у прохожих деньги сшибали на что-то святое. Прям около какого-то передвижного лотка с агитацией. И ко мне подкатывали, как без этого. Но как я только переходил на скоромный для них русский матерный, МОМЕНТАЛЬНО отваливали, махнув рукой. Понимают ведь, хоть и вида не подают.

[Фима Фокс]

5 минут назад, K3 сказал:

Вот еще вопрос на засыпку - почему у католиков куча всяких там полувоенных-полумонашеских орденов, а у православных - нет ни одного?

всем известно, что западная цивилизация извечно обороняется от ордынских и постордынских варваров, это же очевидно

 

а православным зачем какие-то организации, они жеж и так экстремисты, это все знают

[Маша Карамелькина]

39 минут назад, AVION сказал:

Да и князя то не надо идеализировать, и икону из него делать.

Так скажите это тем, кто назвал его "равноапостольным". Если он был и правда таковым, то он должен был видеть на тысячелетия вперёд, и ещё дальше этого. Иоанна Богослова знаете? Это тот, который Откровение написал. Так вот, он - один из 12 апостолов, который смотрел на тысячелетия вперёд. Если к нему приравняли товарища Красно-Солнышко, то и спрос с него должен быть соответствующий, не так ли? 

 

44 минуты назад, AVION сказал:

Европа о которой Вы говорите-продукт последних 100-200 лет.

Но фундамент был заложен гораздо раньше. И именно выбор религии был этим фундаментом. Этот выбор по сути означал выбор между цивилизацией и варварством. Результат мы все сейчас видим. Кто властелин мира, а кто - в изоляции. Сейчас большинство людей не исповедуют никакой религии, поэтому им трудно это понять. 

 

50 минут назад, AVION сказал:

В какой это грязи находились Словения с Хорватией, сиречь вся Югославия? Они б на Вас обиделись. Товарищ Тито проводил свою особую политику, и именно как один из лидеров "движения неприсоединения", хотя и социалистического толка, и стал так широко известен. Всё у них там как раз было пучком. Именно с подачи извне они как раз в грязь и кровь и впали. И последние 20 лет-это просто возврат к тому, что у них и так было. А уж Словения то...,единственные кто ни в какой блудняк не влез.

Увы, если бы у них и правда было всё "пучком", то у них не случилось бы то, что было в 90-х. А всё из-за того, что один ихний "нацлидер" мечтал о "великой Сербии", прямо как сейчас у нас все мечтают "вернуть" "временно утраченные" территории (все республики бывшего СССР + Польшу и Финляндию). Результат - известен. Было бы всё так хорошо, Словения с Хорватией не стали бы отделяться.

 

59 минут назад, AVION сказал:

А по Вашему 1/6 часть суши-это слишком мало? Нужны ещё и колонии? И колонизаторство-это великое благо? То то я смотрю вся Африка с указанными Вами Америками прям цветут. Да и нехеровая часть Азии тоже. Вы хотите чтоб Вас колонизировали? Всего то?

А ничего, что значительная часть этой суши - мёрзлая, неосвоенная, дикая, по сути - непригодная для жизни людей? Бывали когда-нибудь на Чукотке, в Якутии, в Магадане? Да, нужны были колонии, когда "можно было". И в Африке, и в Южной Америке, и на островах в Океании. Об Австралии можно и не мечтать было, об этом земном рае, занимающем целый континент. Но папуасов можно было бы завоевать. Там ведь даже Маклай наш бывал - только без толку.

 

 

[K3]

19 минут назад, Фима Фокс сказал:

а православным зачем какие-то организации, они жеж и так экстремисты, это все знают

Не так все просто, по моему скромному мнению)

[Фима Фокс]

Цитата

Но папуасов можно было бы завоевать. 

замёрзла Машка в тундре, ей бы пальму да чёрный болт, вот где корень недовольства Родиной-то гнездится, оказывается

Изменено 5 ноя 2018, 14:45:38 пользователем Фима Фокс

[Любитель 89]

5 минут назад, Маша Карамелькина сказал:

 

 

А ничего, что значительная часть этой суши - мёрзлая, неосвоенная, дикая, по сути - непригодная для жизни людей? Бывали когда-нибудь на Чукотке, в Якутии, в Магадане? Да, нужны были колонии, когда "можно было". И в Африке, и в Южной Америке, и на островах в Океании. Об Австралии можно и не мечтать было, об этом земном рае, занимающем целый континент. Но папуасов можно было бы завоевать. Там ведь даже Маклай наш бывал - только без толку.

 

 

И где эти колонии сейчас у них? А Сибирь - вот она, наша, с кучей природных ресурсов. Надо ношу по себе брать. Нахапали они всего, да удержать ещё суметь надо, что они не сумели. В конце концов мы - миролюбивая нация, в отличии от Запада. Нам с этими дикарями не по пути.

[Jaroslaff]

6 часов назад, Маша Карамелькина сказал:

Ну для начала - самого главного раскола в христианстве, когда произошло разделение на католичество и православие. Если бы не было этого раскола, то не было бы и последующих -...

Расколы были бы. Ибо первопричина их не в появлении новых проповедников-фанатиков, а изменение экономических отношений. Не было бы Лютера, был бы какой-нибудь Шредер или Шумахер. Когда появляются предпосылки для какой-то новой идеи, носитель этой идеи появится обязательно.

[Фима Фокс]

4 минуты назад, Jaroslaff сказал:

а изменение экономических отношений

отчего же машкины папуасы веками не стремились поменять экономические отношения, да и сейчас не особо стремятся?

 

отчего зашли в тупик экономические отношения, развалившие нашу любимую Родину на полтора десятка не сильно дружелюбных феодов?

 

нет, на одну экономику тут не съедешь, ещё есть факторы 

[Маша Карамелькина]

18 минут назад, Любитель 89 сказал:

И где эти колонии сейчас у них?

Всё на месте. Содружество наций - по сути неоколониальная организация. Всем владеют британцы, но они не несут ни за что ответственности в "бывших" колониях. 

20 минут назад, Любитель 89 сказал:

Сибирь - вот она, наша, с кучей природных ресурсов.

И много вы имеете с этих ресурсов? И сколько имеют разные сечины-миллеры-ротенберги?

21 минуту назад, Любитель 89 сказал:

Нахапали они всего, да удержать ещё суметь надо, что они не сумели.

Очень даже удержали, и продолжают удерживать.

21 минуту назад, Любитель 89 сказал:

В конце концов мы - миролюбивая нация, в отличии от Запада.

Именно поэтому мы - самая обделённая нация на планете.

15 минут назад, Jaroslaff сказал:

Не было бы Лютера, был бы какой-нибудь Шредер или Шумахер.

Даже лютеранский раскол был в большей степени позитивным, и к тому же имел веские причины. Да и к тому же сейчас католический и протестантский миры давно примирились, а православие так и осталось за бортом корабля, называемого Цивилизация. Самые бедные страны ЕС - Румыния и Болгария - православные, но и они сделали огромные усилия, чтобы их пустили на борт. Единственная православная страна, которая хоть что-то из себя представляет сейчас - это Греция. 

 

[Jaroslaff]

Только что, Фима Фокс сказал:

отчего же машкины папуасы веками не стремились поменять экономические отношения, да и сейчас не особо стремятся?

Оттого, что ты телегу впереди лошади ставишь. Поменялась экономика - изменилась под стать ей и религия. А не наоборот. Папуасы веками жили одним укладом, поэтому и религию им менять было не за чем. А вот если бы они изобрели порох, колесо и выплавку металла, то со временем им в своих верованиях стало бы тесно, и тогда бы у них родились свои лютеры.

[Jaroslaff]

Только что, Маша Карамелькина сказал:

Даже лютеранский раскол был в большей степени позитивным,....

Вопрос не в его позитивности или негативности. Вопрос в его неизбежности. Главной движущей силой стали великие географические открытия, которые кардинально изменили экономику Европы. И католицизм перестал удовлетворять большинство.

Изменено 5 ноя 2018, 15:27:55 пользователем Jaroslaff