Рим, Траян, денарий. Атрибуция и оценка

[ed1 2 618]

Даже преемник Траяна ,Адриан покончив с восстанием Бар Кохбы запретил евреям жить в Иерусалиме но не покончил с народом а ведь мог это сделать.

[манро 1 421]

8 часов назад, Ростовский сказал:

Станислав , вам известный  , за рюмочкой водочки как-то изложил мне теорию  : что Траян -это античный Гитлер

 

Михаил, Стас тебе пересказал мои мысли? Забавно.

Надеюсь, он не выдал их за свои?

 

В теперь уже далеком 2007 году на форуме античной нумизматики во время постоянно длящейся греко-римской войны форумчан я взорвал информационную бомбу. Тогда мой пост про Траяна очень оживил форум. Споры были жаркими.
Если не цепляться за частности и попытаться посмотреть непредвзято на события начала II века, то сходств между Гитлером и Траяном найдется очень много.

 "Cчитаю Траяна античным Гитлером».

Геноцид даков Траяном сродни тому нереализовавшемуся нацисткому «плану освоения жизненно важных территорий» России до Урала. Почитайте немецкий план «ОСТ», опубликованный на Нюрнбергском процессе против нацистов.

По этому плану немцы планировали геноцид проживающего там населения населения СССР до Урала и использования оставшихся молодых и здоровых в качестве дармовой рабочей силы (в античности дармовую рабочую силу называли рабами). Тоже самое реализовал Траян в Дакии, всех под нож, оставшихся в живых мужчин на рудники в рабство и поголовное выселение даков из Дакии. А освободившиеся от даков земли Дакии Траян заселил римлянами.

Нетрудоспособных стариков, женщин и детей Гитлер отправлял в лагеря смерти и вынужден был действовать с оглядкой на остальной мир, Траяну же стесняться было нечего и он использовал пленных даков смерти для своего собственного прославления на потеху очень любивших подобные человеконенавистнические зрелища римлян, после победы над несчастной Дакией в Римской Империи прошла волна представлений на римских аренах всех многочисленных римских городов, которая длилась 100 дней.

100 дней несчастных выживших даков, преимущественно женщин, стариков и детей травили хищными зверями и изощеренно убивали на аренах римских амфитеатров.

 Во славу Рима. Вы просто вдумайтесь - 100 дней подряд, каждый день римляне смотрели на своих аренах одно и тоже жестокое представление – и ведь римлянам это не надоело. Ходили семьями и смотрели. И радовались.

Чикатило римлянам наверно обзавидовался.
 
 Траян был очень популярен в римском обществе, также как  Гитлер был популярен в Германии, он тоже пользовался огромным авторитетом и безусловной поддержкой среди немцев. Траян построил много дорог, Гитлер тоже построил много автобанов.

При обоих правителях в их государствах случилось грандиозное по своим масштабам  монументальное строительство, призванное возвеличить в веках их правление.

 Траян раздвинул пределы Римской империи до максимальных размеров, Германия при Гитлере тоже с учетом завоеванных территорий представляла собой максимальные границы германского государства.

И Траян, и Гитлер очень заботились о подрастающем поколении, вспомните Алиментарную политику Траяна и Гитлерюгенд у нацистов.

Гитлер был ненавидим не арийцами, славянские и еврейские матери долго пугали им своих детей также как наши с вами предки, тогда варвары в римской терминологии, также пугали своих непослушных детей Траяном. Аналогий больше чем достаточно.

А была ли вообще острая необходимость геноцида даков?
 Думаю, что нет, поэтому Траян по своей сути идейный нацист и человеконенавистник.

 Есть раса чистокровных арийцев при Гитлере, остальные недочеловеки, достойные жить только рабами при своих господах. Так и у Траяна, есть римские граждане и остальные… варвары. Какие-то даки, чего с ними церемониться, перебить их всех, а плодородные земли заселить своими «чистокровными».

Да, даки угрожали Риму, но это не повод для их геноцида. Я не буду приводить в пример Александра Македонского с его политикой в отношении завоеванных народов, приведу лучше в пример другого уважаемого римлянина – Гая Юлия Цезаря. Галлы были такой же занозой для Рима при Юлии Цезаре, как при Траяне – даки.
 Почему же Цезарь не пошел по пути истребления галлов и заселения их земель римскими колонистами? Не хватало у Цезаря сил? Да были силы, только Цезарь предпочел их ассимилировать в римское общество и они потом верой и правдой служили Риму. 

 Альтернатива геноциду даков была и она уже увенчалась успехом в Галлии и в Испании (откуда кстати родом был сам Траян и его племянник Адриан), там римляне не вырезали поголовно все местное население, но он решил вместо ассимиляции даков просто провести геноцид этого народа.

Нюрнбергский суд дал свою однозначную оценку деяниям нацизма и Гитлера, Траяна и его подручных судить было некому и все они умерли в почете и уважении."

Нацизм Гитлера уходит своими корнями к Аристотелю и Риму с их делением всех людей на них и остальной варварский мир. Потом также недочеловеками европейцы считали всех негров, азиатов и коренных жителей Америки, помните Киплинга с его знаменитым «бременем белого человека»?

Многовековая колониальная политика европейцев строилась на идеях превосходства европейцев над остальными недочеловеками, на которые не распространяется европейский гуманизм. Этот гуманизм только для них, для европейцев.

А сейчас они делают вид, что Гитлер – чудовище, возникший на пустом месте из ничего.

Эта попытка вызывает недоумение.

Они до сих пор считают весь остальной мир тупыми, которые не понимают откуда растут корни немецкого нацизма.

[Ростовский 2 376]

1 час назад, манро сказал:

Надеюсь, он не выдал их за свои?

 

нет конечно, Станислав сказал что это твоя теория 

[Ростовский 2 376]

 эти два -"dacia capta"  и "с трофеями" от него приплыли

[манро 1 421]

По чем такие красивые денарии  ты купил?

Если не секрет.

Тут народ интересуется ценами на денарии ТРАЯНА.

[Византиец. 7 347]

22 часа назад, манро сказал:

Саша, ты вот про какой московский нумизматический рынок постоянно говоришь?

...

В моём представление, понятие «московский нумизматический рынок», это нечто весьма мультикомпонентное и сложносоставное. Ну, в самом деле, невозможно же представить, что это – одна-единственная какая-то комната, или зал, где сидят за столиками продавцы, ходят покупатели, и чинно-благородно продают-покупают по фиксированным ценникам.

 

Нет, это понятие во многом эмпирическое и личностное, и, при анализе многих параметров, в голове включается какой-то личный «счётчик», типа:

– на эту монету ЦНС – порядка 4500-5000 рублей, а если её упорно и регулярно носить 2-3 года каждый клуб, возможно уйдёт за 20 000 руб. – А вот эту в обмене я бы дороже 7000 руб. не взял бы, дороже она хрен уйдёт. – А вот за эту я сразу бы дал 25 000 руб., и фиг с тем, что вроде дороговато – а она мне нравится, хочу и всё. - А вот за эту «какую-то ещё», увидев цену 30 000 руб., буду торговаться, и снижать её до 20 000 руб., а если не отдаст, ну и хрен с ним, пусть носит дальше, не нужна она мне дороже…

И складывается этот эмпирический «счётчик в голове» в результате регулярного анализа входящей информации, и анализа текущего предложения на рынке -

 

Что и по какоё цене выложено в магазине Андрея Пятыгина, и сколько времени оно там продаётся (или НЕ продаётся);

Что и по какой цене предлагает Майкл («Сольдес»), что и по какой цене лежит в альбоме у Стаса;

Плюс цены и предложение Романа (это – «ncoins»);

Плюс - что и почём в Интернете предлагает некий Манро (и сколько времени оно у него продаётся),

плюс что и почём в клубе предлагают на своих столиках Клещинов, и Сергей Дашков, и что продают и предлагают Василий Флоренский, и Эдуард, и Володя-фотограф, и Гарбузов, и Ящер, и, что лежит в известном киоске на МЯУ, и что и почём у сирийцев и ливанцев на «Вернисаже» в Измайлово, итд, итп, и в итоге, после регулярных посещений клуба, и подсознательного анализа всей этой мозаичной информации, в голове складывается какая-то картинка текущей рыночной ситуации, конечно, не претендующая на истину в последней инстанции а, являющаяся не более чем моим личностным мировосприятием…

Вот.

Как-то, примерно, так… 

 

Dixi et animam levavi… 

 

 

[gvele 18 650]

Совершенно верно!

Зачот и "плюсик"!

Да ведь даже в самом московском клубе нумизматов одну и ту же монету в одном углу никак не могут продать за 1200 рублей, а в другом - продали уже за это время три таких же по 1700...

Так сколько же стоит монета?

Не покупают за 1200, а покупают за 1700...

Так и свихнуться можно!

Я обычно просто ориентируюсь на цены у адекватных продавцов.

[Ростовский 2 376]

11 часов назад, манро сказал:

По чем такие красивые денарии  ты купил?

 

я уже не помню

но недёшево 

 

может Стас вспомнит ?

[Norman 6]

Интересная теория Романа, действительно достаточно сходств между этими историческими личностями. Только немного не согласен с формулировкой, не Траян античный Гитлер, а Гитлер пошел по стопам Траяна (и не только Траяна). Что было нормой для 2 века, в 20 является преступлением против человечности.

А по комментариям оценки, сделал такой вывод - XF и выше у нас стоит дороже чем на западных аукционах, а вот VF и ниже уходят дешевле. А в общем, спрос рождает предложение.

[манро 1 421]

Да и для 2 века геноцид целого народа не был обыденным делом.

Никто из античных властителей кроме Траяна не вырезал народ целиком.

Продавали в рабство, преследовали, обкладывали огромными налогами, переселяли с Родины ( как, например, евреев), это все было, 

а вот уничтожения побежденного народа целиком - не было.

Только Траян это сделал.

И больше никто.

[Yuri-K 123]

6 часов назад, Norman сказал:

Интересная теория Романа, действительно достаточно сходств между этими историческими личностями. Только немного не согласен с формулировкой, не Траян античный Гитлер, а Гитлер пошел по стопам Траяна (и не только Траяна). Что было нормой для 2 века, в 20 является преступлением против человечности.

 

Думаю, что если вообще правильно сравнивать, то я с Михаилом более солидарен - другая эпоха, другие обстоятельства, другие "правила жизни" !!!

1 час назад, манро сказал:

Да и для 2 века геноцид целого народа не был обыденным делом.

Никто из античных властителей кроме Траяна не вырезал народ целиком.

Продавали в рабство, преследовали, обкладывали огромными налогами, переселяли с Родины ( как, например, евреев), это все было, 

а вот уничтожения побежденного народа целиком - не было.

Только Траян это сделал.

И больше никто.

С Романом не совсем согласен, уничтожение побежденного народа было, но сами даки спровоцировали Траяна на такие действия...

 

P.S. Ни в коем случае ни кого не хочу обидеть высказывая своё мнение...

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Yuri-K сказал:

Думаю, что если вообще правильно сравнивать, то я с Михаилом более солидарен - другая эпоха, другие обстоятельства, другие "правила жизни" !!!

С Романом не совсем согласен, уничтожение побежденного народа было, но сами даки спровоцировали Траяна на такие действия...

 

P.S. Ни в коем случае ни кого не хочу обидеть высказывая своё мнение...

a la guerre comme a la guerre

[манро 1 421]

Причем тут "на войне как на войне".

Приведите примеры когда в античности кто-нибудь кроме Траяна уничтожил целый народ.

 

Причем тут "другие правила жизни"?

В античности уничтожение целого народа не было обычной практикой.

Римляне завоевали много народов, многие народы им также сопротивлялись, но почему-то никто из правителей Рима не уничтожал

целый народ.

 

Если это нет так, то приведите, пожалуйста, конкретные примеры.

А если это единичный случай, значит тогда это не было обычный делом и Траян отличился.

Не в лучшую сторону.

Вот такой вот он "оптимо принцепс".

[Jaroslaff 5 285]

Только что, манро сказал:

Причем тут "на войне как на войне".

Приведите примеры когда в античности кто-нибудь кроме Траяна уничтожил целый народ.

Не нужны примеры. Просто он - Траян - посчитал даков особо опасными для своей империи, и принял радикальное решение. А понятия гуманизма, как выше уже говорилось, тогда не существовало вовсе.

А в обычных случаях было выгоднее обложить население данью и иногда дополнительно грабить - и не уничтожали его только по этой причине.

 

Но если всё-таки нужны аналогии - город Козельск во время нашествия Орды. https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Козельска

 

Принципиальной разницы не вижу.

[манро 1 421]

Вот я и говорю, что он такой единственный в античный истории.

И обыденным делом это не было.

А раз не было, то тогда Траян просто людоед и все.

 

Козельск не античная история, а мы обсуждаем антику. 

В Козельске убийство во время переговоров монгольских послов, по монгольской вере это было беспрецедентное святотатство и беспредел и смывался только кровью. Поэтому они обозвали Козельск "злым городом" и осаждали его 7 недель , хотя он не имел для монголов никакого значения не с военной точки зрения, не с точки зрения пограбить. Бедный был город.

 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, манро сказал:

Вот я и говорю, что он такой единственный в античный истории.

И обыденным делом это не было.

А раз не было, то тогда Траян просто людоед и все.

 

Козельск не античная история, а мы обсуждаем антику. 

В Козельске убийство во время переговоров монгольских послов, по монгольской вере это было беспрецедентное святотатство и беспредел и смывался только кровью. Поэтому они обозвали Козельск "злым городом" и осаждали его 7 недель , хотя он не имел для монголов никакого значения не с военной точки зрения, не с точки зрения пограбить. Бедный был город.

 

Деление истории на античную и не-античную - субъективно, ибо сама история - непрерывна. Да и так ли много мы знаем из античной истории? Очень многие события не оставили нашему поколению НИКАКОГО привета, материального или письменного, т.ч. если мы не знаем о каких-то событиях, это не значит, что их не было.

 

Что касается святотатства козельцев: а разве не ещё большее святотатство - вторжение на землю козельцев с какими-то требованиями? Какими именно - не имеет никакого значения. Если бы козельцы с мечом в руках пришли в Орду требовать что-нибудь, им бы хлеб-соль вынесли? Или переговоры предложили бы? Очень сомневаюсь.

[манро 1 421]

 Вы уводите обсуждение в сторону.

 Не надо.

 Речь идет про конкретное деяние конкретного императора и оценка этого деяния.

 Все остальное - лирика, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеющая.

 

 Если вам интересны вопросы, которые вы ставите, то откройте отдельную ветку про Козельск, про историю и т.д.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, манро сказал:

 Вы уводите обсуждение в сторону.

 Не надо.

 Речь идет про конкретное деяние конкретного императора и оценка этого деяния.

 Все остальное - лирика, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеющая.

 

 Если вам интересны вопросы, которые вы ставите, то откройте отдельную ветку про Козельск, про историю и т.д.

Я не увожу. Более того - с Вашей оценкой Траяна во многом соглашусь. Только я не считаю этот случай чем-то особо удивительным в истории - это единственное, в чём я не согласен с Вами.

[denisdudn 134]

4 часа назад, манро сказал:

Да и для 2 века геноцид целого народа не был обыденным делом.

Никто из античных властителей кроме Траяна не вырезал народ целиком.

Продавали в рабство, преследовали, обкладывали огромными налогами, переселяли с Родины ( как, например, евреев), это все было, 

а вот уничтожения побежденного народа целиком - не было.

Только Траян это сделал.

И больше никто.

Интересная мысль . 

А какими трудами современных историков или археологическими находками подкрепляется ваша мысль. Хочется почитать . 

Просто Ваш тезис -" вырезал народ целиком "  не может быть голословным..... 

 

А такие "методы" использовались и практиковались на всем ближнем Востоке. Ассирийская империя во все периоды своего существования строилась на жесточайшем геноциде . То же можно сказать и про Хеттское царство. 

Турецкая империя использовала геноцид во все периоды своего существования ( вплоть до 20 века ).

[ed1 2 618]

А кто доказал что Траян вырезал всех даков.

Ни один народ не исчез бесследно ,в тех же -румынах или украинцах есть гены даков.

Проигравшие просто растворяются в других народах.

Где теперь Самниты,Галы.Тевтоны и Алеманы,Гуны,Готы,Вандалы.Печенеги.Имя им легион.

Траян просто был императором при котором империя достигла самых больших размеров .

[Norman 6]

С трудом верится что человек сказавший эту фразу "Лучше оставить преступление безнаказанным, чем осудить невиновного", способен на умышленный геноцид. Кто его знает, какие факторы повлияли на решение так жестко расправиться с дакийцами и было ли это решение Траяна. Остаётся только предполагать и строить теории, ведь история наука неточная.

[ed1 2 618]

Современные авторы пишущие статейки про римских императоров любят брать примеры из сборника IV века ,,Истории жизнеописания Августов,,

Особенно умиляют биографии написанные Элием Лампидием.это Коммод.Элагобал.Диадумен.Александр Север.

Ещё интересно описание Фаустины младшей.(если кратко и на русском.Все они голубые и августа портовая шлюха.)

Но про Фаустину написал её муж и философ император Марк Аврелий.(Рано утром ,первые мои молитвы Богам за Фаустину и благодарность им что дали мне такую жену и мать моим детям).А сукин сын Лампидий который жил во времена Константина I смеет обливать дерьмом августов живших за века до его времени и возносить Константина.Интересно почему не наоборот. Тоже самое про императора Галлиена а ведь каково было Галлиену сдерживать распад империи, которую рвали на лоскуты.Так и с Траяном мы знаем только то что дошло до нас и не всегда дошло написанное честным ,талантливым современником.

Да и это не всегда правда. Прокопий Кесарийский умудрился про императора Юстиниана I написать две совершенно противоположные книги.В одной Юстиниан Великий .Во второй Юстиниан мразь.(Где правда). 

[манро 1 421]

Всем кто серьезно интересуются правлением Траяна, очень рекомендую прочитать книгу Князького "Император Траян"

 

https://books.google.ru/books?id=VmLmCgAAQBAJ&pg=PT131&dq=геноцид+даков+римлянами&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwioqdiPps7cAhUBLZoKHbHvDaYQuwUIKjAA#v=onepage&q=геноцид даков римлянами&f=false

 

Пересказывать ее не имеет смысла, кому интересно - почитайте.

[ed1 2 618]

Ничего не имею против И Князького, просто не знаю кто это .

Но на первой же странице ссылка на Евтропия который жил в конце четвёртого века.

И ничего нет насчёт полного истребления даков .да провинция обезлюдела после войны .много погибших ,кто то ушёл в горы. кого то сделали рабом и угнали.

Кто были люди которые так достали Адриана что он хотел бросить уже завоёванную провинцию.У поздних римлян была привычка называть любой конный народ скифами или сарматами .Да и даки видимо не единый народ а разные племена (союз племён).Союза нет и даков нет а племена остались .Кто согнулся получил римское гражданство и через 2-3 поколения кричал на новых (варвары -понаехали). Кто то стал Готами = теми кого сейчас называют Черняховской культурой.

 

[манро 1 421]

А вы не любопыт

34 минуты назад, ed1 сказал:

Ничего не имею против И Князького, просто не знаю кто это .

 

А вы не любопытны. 

ИНТЕРНЕТ вам в помощь, это не сложно.

 

Российский историк, писатель. Доктор исторических наук, профессор, почётный работник Высшего профессионального образования России. Родился 1951 года. В 1976 году закончил исторический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. Специализировался по кафедре Истории Древнего мира. 

 

Научный руководитель при работе над кандидатской диссертацией академик РАН Г.Г. Литаврин Круг научных интересов: 
- История Древнего Рима 
- История Византии 
- История Русь и кочевники 

 

Регулярный участник научных конференций (Сергеевские чтения МГУ им. Ломоносова, Дьяковские чтения МПГУ);конференции по византиисведению в России и за рубежом. Участвовал в Международных конгрессах по истории и культуре Византии в Москве (1991), Копенгаген(1996), Париже (2001) и Лондоне (2006); международная конференция «Славяне и их соседи» института Славяноведения РАН. 

Живет и работает в Москве. Профессор Московского экономического института. 

 

Он написал много добротных книг по античной истории  https://www.ozon.ru/person/251931/

 

Автор монографий: 
-Русь и степь. М., 1996 130 с. 
- Славяне, волохи и кочевники Днестровских-Карпатских земель (конец IX-середина XIII вв) Коломна, 1996. 270 с 
- Император Диоклетиан и конец античного мира. М.,1999. 220 с 
- Византия и кочевники. Коломна 2003 180с -Нерон. М. 2007.2013. 313 с. 
- Славяне и Русь на Днестре и в Прикарпатье. М,2007.215 с -Калигула. М.2009, Калининград.2011 
- Император Диоклетиан и закат античного мира. СПБ.2010. 146с 
- Император Траян. Спб,2016.160с 
-Византия.Русь.М.2017.272 с 

 

Автор учебных пособий: 
-История России в портретах её правителей. Выпуск I. Правители Киевской Руси. Коломна, 1998. 120 с 
- История России в потретах ёё правителей. (1862-1917 гг) В соавторстве с С.Д.Долаевой и С.А.Козыревой. М.2015. 524 с

Подробнее на bookvoed.ru: https://www.bookvoed.ru/author?id=105878

Изменено 2 авг 2018, 12:47:18 пользователем манро