Брауншвейг-Вольфенбюттель, талер 1694. Оценка

[Liwit 206]

8 минут назад, нахалёнок сказал:

де-юре он и сейчас австрийский. но говорят там на баварском и баварцы считают что это их земля. напрмер если покупать Bayern-Tiket на железку то он работает до Зальцбурга. хотя это 30 минут от границы реально

Так я об этом и говорю, составители краузе смотрят к кому сейчас относится территория туда и пихают (не в даваясь в нюансы исторической географии) . Ещё в качестве примера Восточную Пруссию краузе только в 3ей редакции спец каталога German Coins добавило (во второй не было), а не в спец так и суёт все выпуски (кстати вообще удивительно) в Польшу (хотя Калининград (где в основном производилась чеканка) Российский (но американцы видно с этим (как и с Крымом согласится не хотят)) поэтому в каталогах монеты мира относят его не в раздел Германии и не России , а Польши (хотя она к нему имеет отношение только тем , что эта территория была когда то в ленной зависимости от Польши).

[нахалёнок 8 844]

1 час назад, Liwit сказал:

что эта территория была когда то в ленной зависимости от Польши

тогда всё от беларуси до можайска надо тоже к польше относить

[Dmitriy64 307]

А с 25000 будут желающие старт дать?

[AVION 2 290]

6 часов назад, Liwit сказал:

Да нет там не только Брауншвейг там почти вся СРИ такая (просто смотря какой период у кого брать). Например возьмите ту же Саксонию (а если ещё и до талеровый период) то там вообще эмиссионных центров воз и маленькая тележка. А совместные выпуски (например хальббатцен 1623-1636 выпускаемый Франкфуртом, Майнцем, Нассау и Гессен-Дармштадтом).

По краузе писать название эмиссионного центра неправильно (они там в большинстве случаев не корректны (американцы видать слабо разбираются в территориальном устройстве СРИ) и многие мелкие эмиссионные центры (аббатства, города, княжества) прикреплены в краузе в любом периоде времени к той территории в чью сферу влияния входит эта территория в данный момент. Пример: Зальзбург в краузе в любом промежутке времени (в любом томе) расположен в разделе Австрии хотя был довольно продолжительный период когда он принадлежал Баварии. Поэтому для правильного определения эмиссионного центра желательно пользоваться немецкой литературой (там чётко описывается кто кем поглащался, кто в какое время в какой округ входил, кто когда отделялся в отдельный эмиссионный центр и т.п.).   

Определять выпуск тупо читая основную легенду с СРИ не пройдёт (там многое надо между строк читать). Смотреть гербы, имена правителей и т.п.

 

Всё так, всё так. Не совсем понял правда, чо Вы имеете в виду под "эмиссионным центом", но думаю, что понял правильно.

   Но собственно, мой пост был больше на уровне просто беседы, не вдаваясь в сложные подробности. Ессно, что я не считал, сколько именно типов монет у Брауншвейга, со всеми  его линиями, а сколько у Саксонии.

Может даже у Саксонии на 10, 20, 70... больше. Абсолютно не важно кто именно 1й, а кто 2й, а может даже 3й. В любом случае - это один из самых плодовитых эмитентов.

   Тем более, что для того что бы считать-нужно прийти к какому то более-менее общему знаменателю, каковым "совсем" специальная литература являться не может, разве только она написана одним автором и в её основу положены одни принципы классификации.

Поэтому ессно, что при идентификации монет лично я читаю и тупо, и остро, и между, и сверху, и снизу строк и сами строки, и использую максимально доступное количество источников. Перепровека-это вообще вполне логично, особенно при пользовании работ общего характера. Тем более, что в случае когда специальная работа не одна, а вопрос был освещён несколькими авторами.

 

   Равно и вопросы к Краузе. Их привязка к современным политическим реалиям вполне обоснована. Это не исторический атлас.

Вы исходите из предпосылок, что вот Вы разбираетесь, соответственно всё должно заточено под Вас (образно выражаясь). Ничего подобного

   Это - работа общего характера, для пользования максимально широкой аудиторией. И подавляющая часть этой самой аудитории имеет не самое внятное представление о политической карте современного мира, а уж об этой самой СРИ минимальное, либо не имеет вообще. И иметь никогда не будет. Потому что им это никуда не упёрлось. А уж кто, как и кому был подведомственен во времена оные, да ещё в исторических реалиях когда "вассал моего вассала-не мой вассал", Вы себе это представляете? Это научная фантастика - вселенная населённая расой нумизматов, и ещё с дополнительными уснащениями.

Человек в лучшем случае знает шо Зальцбург - это в Австрии, поэтому и полезет в первую очередь в Австрию, и дай Бог ещё , если пролистав всю Австрию и немало удивившись отсутствием там оного пгт, он таки найдёт силы пролистнуть пару страниц дальше и заметить шо там прописаны ещё австрийские "подмандатные территории". А не рванёт тут же с воплями, "спасите, испамажите, мы сами пскапские, искали и не нашли".

 

   Всё что волнует большинство во всём мире , причём не только просто "обывателей" но и "сопричастных" нумизматике, но из других песочниц - это 1. "что" и 2. "сколько". И первое  необходимо в значительно степени постольку, поскольку "не продешевить" по второму. А то возьмут и нае...т, знаем мы этих...нумизматов, читали в инете.

Смоделируйте просто ситуацию, вышел чел в поле (лес, заброшенный хутор и т.д) с... корзинкой, ягод пособирать. А тут ррраз, промеж замляники шото белеет, с пальмой, или фикусом, а может это ваще … диффенбахия? ?, хз знает шо оно такое вощем. И написано не по нашему, хотя раньше под земляникой тока с орлами и тока по нашему. И вот как Вы ему прикажете искать де эта самая DURANT MODERATA допустим, и хто такой МAT D G, мож Матвеев Дмитрий Григорьевич, мож пломба купчины для поставок за границы Отечества? Где из всего этого меж, над и подстрочья следует шо это Вольфенбюттель, а не графство Хойя? (только не надо мне говорить что тут лев, а там де диффенбахия-легенда другая, я в курсе, просто для образности). И какие такие немецкие каталоги он должен тут же ринуться смотреть, шоб не читать богопротивного Краузе (да ещё и там попробуй найди)? 

 

   Поэтому повторюсь, не меряйте всё по себе. Кто то интересуется "орлами" и представления не имеет о "диффенбахиях". А заинтересовавшись "львами" он пойдёт сначала по наиболее лёгкому пути, с усложнением по мере появления интереса. И будет усложняться ровно настолько, насколько это не будет вызывать больших сложностей в восприятии и расходовании "гигов и тэров" мозга,  настроенного на изучение "орлов". И будет абсолютно прав.

 

Перефразируя одного уважаемого специалиста( из области обувной индустрии  ) - в области океанографии не всем быть Кусто. 

[ankauf 139]

 Это будет за 200 евро продать в Германии ОЧЕНЬ тяжело. Ибо неликвид.

[Liwit 206]

10 часов назад, AVION сказал:

Всё так, всё так. Не совсем понял правда, чо Вы имеете в виду под "эмиссионным центом", но думаю, что понял правильно.

   Но собственно, мой пост был больше на уровне просто беседы, не вдаваясь в сложные подробности. Ессно, что я не считал, сколько именно типов монет у Брауншвейга, со всеми  его линиями, а сколько у Саксонии.

Может даже у Саксонии на 10, 20, 70... больше. Абсолютно не важно кто именно 1й, а кто 2й, а может даже 3й. В любом случае - это один из самых плодовитых эмитентов.

   Тем более, что для того что бы считать-нужно прийти к какому то более-менее общему знаменателю, каковым "совсем" специальная литература являться не может, разве только она написана одним автором и в её основу положены одни принципы классификации.

Поэтому ессно, что при идентификации монет лично я читаю и тупо, и остро, и между, и сверху, и снизу строк и сами строки, и использую максимально доступное количество источников. Перепровека-это вообще вполне логично, особенно при пользовании работ общего характера. Тем более, что в случае когда специальная работа не одна, а вопрос был освещён несколькими авторами.

 

   Равно и вопросы к Краузе. Их привязка к современным политическим реалиям вполне обоснована. Это не исторический атлас.

Вы исходите из предпосылок, что вот Вы разбираетесь, соответственно всё должно заточено под Вас (образно выражаясь). Ничего подобного

   Это - работа общего характера, для пользования максимально широкой аудиторией. И подавляющая часть этой самой аудитории имеет не самое внятное представление о политической карте современного мира, а уж об этой самой СРИ минимальное, либо не имеет вообще. И иметь никогда не будет. Потому что им это никуда не упёрлось. А уж кто, как и кому был подведомственен во времена оные, да ещё в исторических реалиях когда "вассал моего вассала-не мой вассал", Вы себе это представляете? Это научная фантастика - вселенная населённая расой нумизматов, и ещё с дополнительными уснащениями.

Человек в лучшем случае знает шо Зальцбург - это в Австрии, поэтому и полезет в первую очередь в Австрию, и дай Бог ещё , если пролистав всю Австрию и немало удивившись отсутствием там оного пгт, он таки найдёт силы пролистнуть пару страниц дальше и заметить шо там прописаны ещё австрийские "подмандатные территории". А не рванёт тут же с воплями, "спасите, испамажите, мы сами пскапские, искали и не нашли".

 

   Всё что волнует большинство во всём мире , причём не только просто "обывателей" но и "сопричастных" нумизматике, но из других песочниц - это 1. "что" и 2. "сколько". И первое  необходимо в значительно степени постольку, поскольку "не продешевить" по второму. А то возьмут и нае...т, знаем мы этих...нумизматов, читали в инете.

Смоделируйте просто ситуацию, вышел чел в поле (лес, заброшенный хутор и т.д) с... корзинкой, ягод пособирать. А тут ррраз, промеж замляники шото белеет, с пальмой, или фикусом, а может это ваще … диффенбахия? ?, хз знает шо оно такое вощем. И написано не по нашему, хотя раньше под земляникой тока с орлами и тока по нашему. И вот как Вы ему прикажете искать де эта самая DURANT MODERATA допустим, и хто такой МAT D G, мож Матвеев Дмитрий Григорьевич, мож пломба купчины для поставок за границы Отечества? Где из всего этого меж, над и подстрочья следует шо это Вольфенбюттель, а не графство Хойя? (только не надо мне говорить что тут лев, а там де диффенбахия-легенда другая, я в курсе, просто для образности). И какие такие немецкие каталоги он должен тут же ринуться смотреть, шоб не читать богопротивного Краузе (да ещё и там попробуй найди)? 

 

   Поэтому повторюсь, не меряйте всё по себе. Кто то интересуется "орлами" и представления не имеет о "диффенбахиях". А заинтересовавшись "львами" он пойдёт сначала по наиболее лёгкому пути, с усложнением по мере появления интереса. И будет усложняться ровно настолько, насколько это не будет вызывать больших сложностей в восприятии и расходовании "гигов и тэров" мозга,  настроенного на изучение "орлов". И будет абсолютно прав.

 

Перефразируя одного уважаемого специалиста( из области обувной индустрии  ) - в области океанографии не всем быть Кусто. 

Под Эмиссионным центром имел всего навсего в виду: территорию осуществляющюю выпуск монеты.

Насчёт того ,что не только на специалистов рассчитаны каталоги вы конечно правы. Но так это не повод для ошибок. Например немецкие каталоги Шона как с этим поступают: у них перед каждым разделом по территории написан исторический обзор (образовалась тогда-то, присоединила такие-то земли тогда-то, была поглощена (и прекратила существование) тогда-то), и в конце раздела по территории примечания: смотрите также имеющие отношения такие, такие и такие территории.

А если совсем не понятно так можно спросить у знающих людей (например здесь на форуме) я не думаю, что прям не кто не поможет. 

[нахалёнок 8 844]

23 минуты назад, Liwit сказал:

немецкие каталоги Шона как с этим поступают: у них перед каждым разделом по территории написан исторический обзор (образовалась тогда-то, присоединила такие-то земли тогда-то, была поглощена (и прекратила существование) тогда-то)

не у них а у него. папа его давно умер. каталог шёна лучше краузе. но есть 2 минуса

1-библия он только в самой германии

2-картинок мало. экономят на объёме

[Liwit 206]

11 минут назад, нахалёнок сказал:

не у них а у него. папа его давно умер. каталог шёна лучше краузе. но есть 2 минуса

1-библия он только в самой германии

2-картинок мало. экономят на объёме

Сейчас (уже давненько) разделили 20 и 21 век. И в качестве плюса в томе по 20му веку появилась разбивка по годам и картинок много.

[нахалёнок 8 844]

ну я с ним не виделся года 4 так что может и упустил. кстати бумага у шёна раза в 2 толще чем краузе

[AVION 2 290]

3 часа назад, Liwit сказал:

Под Эмиссионным центром имел всего навсего в виду: территорию осуществляющюю выпуск монеты.

 Но так это не повод для ошибок. Например немецкие каталоги Шона как с этим поступают: у них перед каждым разделом ...

А если совсем не понятно так можно спросить у знающих людей (например здесь на форуме) я не думаю, что прям не кто не поможет. 

1. Ну я так и понял

2. Не знаю какие такие ужасающие ошибки Вы у них нашли в таком прям катастрофическом количестве. Любая компилятивная работа этого избежать не сможет, и Шон в том числе. Логичней, что немцы лучше ориентируются в собственной истории. Тем более, что если прочитать предисловие в Краузе, то там прописано, что в работе над каталогом участвовал в том числе и Шон, и Берлинский Мюнцкабинет и, и, и.... 

3. Это тем более понятно. Мы вроде о другом говорили. 

 

Я собственно не защищаю Краузе, или рекламирую его. Просто для большинства он более привычен. Он раскрученней так сказать. Всё равно допустим Вы, явно не ограничитесь ни тем ни тем и будете юзать совсем специальную литературу. Поэтому вопрос изначально не столь принципиален, кмк. Кто интересуется конкретно талерами-всё равно полезут в Давенпорта, шоб там Краузе и Шон не писали, хоть вместе, хоть по отдельности.

 

Поэтому кто там лучше, у кого … бумага толще

Кому надо-тот разберётся. А для кого это одномоментный эпизод - то если нет желания вникать, хоть чего читай, всё равно из любой книги будет выглядывать...инжир.

[Liwit 206]

3 часа назад, AVION сказал:

1. Ну я так и понял

2. Не знаю какие такие ужасающие ошибки Вы у них нашли в таком прям катастрофическом количестве. Любая компилятивная работа этого избежать не сможет, и Шон в том числе. Логичней, что немцы лучше ориентируются в собственной истории. Тем более, что если прочитать предисловие в Краузе, то там прописано, что в работе над каталогом участвовал в том числе и Шон, и Берлинский Мюнцкабинет и, и, и.... 

3. Это тем более понятно. Мы вроде о другом говорили. 

 

Я собственно не защищаю Краузе, или рекламирую его. Просто для большинства он более привычен. Он раскрученней так сказать. Всё равно допустим Вы, явно не ограничитесь ни тем ни тем и будете юзать совсем специальную литературу. Поэтому вопрос изначально не столь принципиален, кмк. Кто интересуется конкретно талерами-всё равно полезут в Давенпорта, шоб там Краузе и Шон не писали, хоть вместе, хоть по отдельности.

 

Поэтому кто там лучше, у кого … бумага толще

Кому надо-тот разберётся. А для кого это одномоментный эпизод - то если нет желания вникать, хоть чего читай, всё равно из любой книги будет выглядывать...инжир.

Для германии я пользуюсь из Шона и Краузе вот такими каталогами (чисто по германии) (имею оба в бумажном виде)

Изменено 27 июл 2018, 10:29:11 пользователем Liwit

[Liwit 206]

Из общих (по всем землям) после 18 века, Это: AKS и Егер.

[Liwit 206]

Да ещё из Шёновского вот таким вспомогательным каталогом иногда пользуюсь

[AVION 2 290]

55 минут назад, Liwit сказал:

…

 

Эти все издания знакомы конечно. Но. Из всего представленного период моего личного интереса есть тока в Краузе. Шон мне абсолютно ни к чему.

То что есть у Шона - это "Altdeutschland: E. Katalog d. bekanntesten Münzen d. Röm.-Dt. Reiches von 768-1806"

Но у меня его нет ни в каком виде. И чес говоря я от этого не страдаю и справляюсь без него.

По сфере непосредственного прямого интереса ( а она узка) тот же Краузе (равно как и Шон) нужен постольку, поскольку необходимо понимание, что они наразделяли или наоборот наобъединяли из профильной литературы. Када уже начинается соплежуйство с типами, вариантами и  всякими разделителями, запятыми и завитушками на плюмажах так сказать. То есть дело переходит на сумеречную сторону  сознания, в область персонального сумасшествия, де всё альтернативное, логика, представления о целесообразности и т.д. и т.п. 

А так в общем и целом, для всего прочего обрамления, мне не нужен ни К. ни Ш. ни кто-либо другой .  Потому как это всё - динамичная часть, состав которой может изменяться в зависимости от времени и , особенно,  обстоятельств. Де всё не системное, а чисто представительское - для разнообразия и гашения минутных крышесрывов  

[Liwit 206]

24 минуты назад, AVION сказал:

Эти все издания знакомы конечно. Но. Из всего представленного период моего личного интереса есть тока в Краузе. Шон мне абсолютно ни к чему.

То что есть у Шона - это "Altdeutschland: E. Katalog d. bekanntesten Münzen d. Röm.-Dt. Reiches von 768-1806"

Но у меня его нет ни в каком виде. И чес говоря я от этого не страдаю и справляюсь без него.

По сфере непосредственного прямого интереса ( а она узка) тот же Краузе (равно как и Шон) нужен постольку, поскольку необходимо понимание, что они наразделяли или наоборот наобъединяли из профильной литературы. Када уже начинается соплежуйство с типами, вариантами и  всякими разделителями, запятыми и завитушками на плюмажах так сказать. То есть дело переходит на сумеречную сторону  сознания, в область персонального сумасшествия, де всё альтернативное, логика, представления о целесообразности и т.д. и т.п. 

А так в общем и целом, для всего прочего обрамления, мне не нужен ни К. ни Ш. ни кто-либо другой .  Потому как это всё - динамичная часть, состав которой может изменяться в зависимости от времени и , особенно,  обстоятельств. Де всё не системное, а чисто представительское - для разнообразия и гашения минутных крышесрывов  

Про такую "Altdeutschland: E. Katalog d. bekanntesten Münzen d. Röm.-Dt. Reiches von 768-1806" книгу не знал.

Это я перечислил какими общими каталогами пользуюсь , а так в основном использую много спец каталогов (в бумаге и в электронном виде (потому ,что многие антикварные издания (а они до сих пор актуальны) уже очень трудно достать,а электронные версии есть официально (срок авторских прав истёк)).

[AVION 2 290]

28 минут назад, Liwit сказал:

 а так в основном использую много спец каталогов (в бумаге и в электронном виде (потому ,что многие антикварные издания (а они до сих пор актуальны) уже очень трудно достать,а электронные версии есть официально (срок авторских прав истёк)).

ну по многим до сих пор замены никакой нет собственно говоря, и в тех же аукционниках дают определения по книжкам столетней давности, равно как и ссылаются до сих пор на эсэлги прошедшие тогда же, то есть монеты до сих пор не описаны, хотя и известны, либо описаны по подобию

но во всех этих старых самлунгах есть один серьёзный недостаток -в плане фото они выборочны

а по описанию часто никаких деталей не поймёшь, тока общая картина

 

[Liwit 206]

32 минуты назад, AVION сказал:

но во всех этих старых самлунгах есть один серьёзный недостаток -в плане фото они выборочны

А есть вообще без картинок. Например трёхтомник Гётца (наверное самый полный каталог по Саксонии) кажется вообще на три тома две таблицы с картинками имеет (в третьем томе в конце две странички).

[AVION 2 290]

32 минуты назад, Liwit сказал:

А есть вообще без картинок. Например трёхтомник Гётца (наверное самый полный каталог по Саксонии) кажется вообще на три тома две таблицы с картинками имеет (в третьем томе в конце две странички).

Эт кто?

"J. Götz , Beyträge zum Groschen-Cabinet … " трам пам пам,  в трёх частях,  Дрезден 1811?

Хотя не так уж важно, каков мерзавец однако 

Слава Богу шо шо это всего-лишь Саксония, а ведь могло быть гораздо хуже

[Liwit 206]

10 минут назад, AVION сказал:

Эт кто?

"J. Götz , Beyträge zum Groschen-Cabinet … " трам пам пам,  в трёх частях,  Дрезден 1811?

Хотя не так уж важно, каков мерзавец однако 

Слава Богу шо шо это всего-лишь Саксония, а ведь могло быть гораздо хуже

есть 1811, а есть 1827

[AVION 2 290]

Понятно, никада с 27 не сталкивался, впрочем и с 11 чисто условно

Всё-таки есть более новые работы, хотя база конечно есть база

 

И наверное нам надо завязывать, всётки тема практическая , ТС 25 тыров ожидает, а мы тут теорию отвлечённую  развели на 2 страницы

 

[Rappoport 1 395]

6 часов назад, Liwit сказал:

Для германии я пользуюсь из Шона и Краузе вот такими каталогами

По 18 веку больше не обновлялся?

Он хоть приличнее 3-го издания или те же яйца, но вид сбоку?

[AVION 2 290]

5 минут назад, Rappoport сказал:

По 18 веку больше не обновлялся?

Он хоть приличнее 3-го издания или те же яйца, но вид сбоку?

Дык 5е есть, прошлогоднее

Но как там с проекциями - хз

[Виталий 451]

 

В 26.07.2018 в 13:48, Liwit сказал:

А совместные выпуски (например хальббатцен 1623-1636 выпускаемый Франкфуртом, Майнцем, Нассау и Гессен-Дармштадтом).

А вот он

 

Изменено 28 июл 2018, 05:22:38 пользователем Виталий

[Liwit 206]

13 часов назад, AVION сказал:

Дык 5е есть, прошлогоднее

Но как там с проекциями - хз

Не прошлогоднее ,в этом году должны были начать продавать.

[AVION 2 290]

9 минут назад, Liwit сказал:

Не прошлогоднее ,в этом году должны были начать продавать.

Возможно, просто видел что продавали, и дата на ней была 2017