2 копейки 1798 ЕМ. Перечекан или что иное?

[9525255 3 546]

6 минут назад, Hypno_o сказал:

Дык суть то в том что эта монета относится именно к этой ведомости. И по старой формулировке она:"Штемпель вырезанный на Аннинском монетном дворе с набитыми литерами Екатеринбургского двора", а насчет почему поверх старых литер, потому что хоть штемпель из зачищался почти под ноль. Старые следы оставались и использовались как разметка. Именно поэтому они и не набивали все детали на Екатеринбугский манер, потому что надо было полностью перекрыть перебивкой старые следы Аннинских деталей. Если бы они начали набивать буквы ЕМ ниже как принято было в Екатеринбурге, то следы букв А.М. были видны над ними.

Александр. Я еще в первой дискуссии о "волосяных следах" и передатировках понял о чем ты. И что ты разделяешь эти два понятия, которые когда-то были одним термином "перегравировка". И я понимаю и тот и другой процесс и солидарен что штемпеля зачищались почти на лысо и по новой набивались, но для меня так сказать родословная штемпеля говорит о том что новые литеры набивались поверх старых следов, а значит старые буквы там были. И вот это все равно для меня перебивка!

А может намного проще?

На Аннинском МД взяли НОВЫЕ болванки и изготовили штемпеля для Екатеринбургского МД. 

[Kaneps 5 141]

9 минут назад, Hypno_o сказал:

для меня так сказать родословная штемпеля говорит о том что новые литеры набивались поверх старых следов, а значит старые буквы там были. И вот это все равно для меня перебивка!

 

Странный ты человек и документ есть и написано там вроде по-русски, что изготовили для ебурга 130 пар штемпелей, а ты всё про перебивку которой нет. 

[Hypno_o 219]

29 минут назад, 9525255 сказал:

А может намного проще?

На Аннинском МД взяли НОВЫЕ болванки и изготовили штемпеля для Екатеринбургского МД. 

А - у Аннинска не было пунсонов с екатеринбургскими восьмерками.

Б - В Аннинске врядли знали как Екатеринбург набивают точки на своих двухкопеечниках.

В - Оперативно во время закрытия монетного двора успеть нарезать штемпелей на 1798,1799 и 1800 годы.

[Hypno_o 219]

ЕМД по этой причине позже и стал проставлять две точки после букв монетного двора в последующих годах, а не одну как это было заведено в Екатеринбурге. Потому что на перебивал Аннинские штемпеля.

[Капитанъ-исправникъ 373]

А не могло ли быть так, что на Аннинском дворе изготовили штемпеля без указания года и обозначения МД, отправили на ЕМД, где и были набиты год и знак МД?

[Hypno_o 219]

Да блин.. Закрытие монетного двора. Все производство сворачивается. Оборудование разбирается и запаковывается. На складе остается куча годных штемпелей:

Однокопеечные 1797 АМ, Двухкопеечные 1798 АМ и Двухкопеечные 1798 с передатировкой из 1797. Некоторые новые, некоторые уже поработавшие и требовавшие ремонта. Штемпельная сталь очень дорогая, ее как тряпку не выкинуть. Заниматься отпуском стали, шлифовкой и перебивкой цифр и литер в такой суматохе - дело сомнительное, тем более вырезать новые штемпеля. Все это просто перевезли на ЕМД и по мере надобности начали перебивать их. В 1798 в работу пустили все штемпеля копеек и очень небольшую часть грошевиков, в 1799 так же перебили и пустили в работу небольшую часть двухкопеечников (видимо своих было заготовлено впрок), и в 1800 году перебили основную часть Аннинских штемпелей в Екатеринбургские и пустили их в работу.

[Kaneps 5 141]

1 час назад, Hypno_o сказал:

Да блин.

Реально блин........  ну чего Вы упираетесь?  копеечных анниских штемпелей с перегравировкой буквы А/Е  есть, картинок можно найти, да и вы сами их в теме представили. Двухкопеечники анниские 1798 чеканены с литерами Е.М.  на анниском дворе!!!  http://coins.su/forum/topic/225867-2-kopeiki-1799-em-i-1800-em-peredatirovki/?do=findComment&comment=2525862

 

 

 

Изменено 24 мая 2018, 20:44:17 пользователем Kaneps

[Hypno_o 219]

1 час назад, Kaneps сказал:

Двухкопеечники аннинские 1798 чеканены с литерами Е.М.  на анниском дворе!!!

Не чеканены только, а вырезаны. Штемпеля - не монеты.

И как они смогли быть набиты литерными пунсонами Екатеринбургской деньги, когда у них были свои литеры?

130 отработавших штемпелей, это если грубо так умножить 5000 ударов - 650тыс штук. Да этих монет бы сейчас как грязи было, а не 5 штук за год активных поисков. Это число штемпелей больше подходит для общего числа вывезенных в ЕМД.

[Kaneps 5 141]

8 часов назад, Hypno_o сказал:

Не чеканены только, а вырезаны. Штемпеля - не монеты.

 

8 часов назад, Hypno_o сказал:

650тыс штук. Да этих монет бы сейчас как грязи было, а не 5 штук за год активных поисков.

 

Господи....... ну пусть будет так если ты хочешь (хотя могу поспорить но не буду, дабы закрыть этот вопрос) но бл.......   проблема была в том что ты пишешь о перегравировке литер на монетах 1798 КОТОРОЙ НЕТ !!! это новые штемпеля Аннинского двора с литерами Е.М. 

 

 Касаемо тиража и встречаемости, то никакой прямой зависимости нет, тому куча примеров. Я вот вчера сходу в сети штук пять видел Аннинских двушек 1798 и никому они особо не нужны, вернее это никому не нужная редкость как говорят. 

[sap 191]

Александр, позвольте подключиться к дискуссии. Я допускаю и возможно так оно и есть, что часть штемпелей в 1798 году были изготовлены с литерами ЕМ на Аннинском дворе, но вот покажу Вам правленый штемпель, в котором под 8 я вижу "волосяную" семерку, а это значит что на этом штемпеле было исправление и буквы. А как иначе, согласны?

  

 

А Аннинские двушки 1798 и правда не редкость найти в посредственном качестве. Но вот найти такую двушку 1798 АМ в качестве для меня пока проблема.

[Kaneps 5 141]

2 минуты назад, sap сказал:

покажу Вам правленый штемпель, в котором под 8 я вижу "волосяную" семерку, а это значит что на этом штемпеле было исправление и буквы. А как иначе, согласны?

 

Нет не согласен. Ну взяли штемпель 1797, зашлифовали в ноль, нанесли новое изображение, набили Е.М.  ЭТО НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ! НЕТ НИКАКИХ ГРАВИРОВОК! ну сколько можно об этом говорить? 

 

Вы покажите реальную гравировку Е.М. из А.М.  на двушках 1798 года как это есть на копейках 1798! Вот это будет перегравировка и передатировка! 

[sap 191]

11 минут назад, Kaneps сказал:

 

Нет не согласен. Ну взяли штемпель 1797, зашлифовали в ноль, нанесли новое изображение, набили Е.М.  ЭТО НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ! НЕТ НИКАКИХ ГРАВИРОВОК! ну сколько можно об этом говорить? 

 

В данном контексте согласен, это новый штемпель, болванкой для которого послужил штемпель с Аннинского двора. У меня все) Спасибо.

 

[Hypno_o 219]

3 часа назад, Kaneps сказал:

 

Ну взяли штемпель 1797, зашлифовали в ноль, нанесли новое изображение, набили Е.М.  ЭТО НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ!

Дык вы же утверждали недавно что буквы "А" на этих монетах отродясь не было, потому что их не видно? Если взяли штемпель 1797 года, значит на нем изначально были литеры А.М. которые сошлифовали. Не мог быть это просто штемпель 1797 без обозначения монетного двора.

Я даже не знаю чья упертость тут больше играет, моя от признания сего факта или ваша от отрицания.

[Kaneps 5 141]

8 минут назад, Hypno_o сказал:

признания сего факта

С каких пор домыслы стали фактами 

покажите на обсуждаемых двушках 1798 перегравировку Е.М. из А.М.  и закроем тему, можете? Если нет, то руководствуйтесь опубликованными Григорьевым документами. 

[Hypno_o 219]

3 часа назад, Kaneps сказал:

Вы покажите реальную гравировку Е.М. из А.М.  на двушках 1798 года как это есть на копейках 1798! Вот это будет перегравировка и передатировка! 

Разница лишь в разной степени шлифовки штемпеля перед нанесением новых цифр и литер. Некоторые штемпеля шлифовали интенсивней почти под ноль и получались волосяные следы, другие шлифовали менее интенсивно и старые следы оставались более четкими. И вот между этими понятиям граница достаточно размыта. (на этом фрагменте я вижу след буквы А под буквой Е)

[Kaneps 5 141]

1 минуту назад, Hypno_o сказал:

между этими понятиям граница достаточно размыта.

Ничего тут не размыто, это Вы размываете и размазываете, не понимаете разницы между вновь полностью изготовленным штемпелем и гравировкой уже рабочего штемпеля где целью было именно изменить дату или буквы.  Я ещё раз повторяю с Вашей логикой давайте вводите понятия и термины перекороновка, перевензельновка, перекрстовка и т.д. следов же на монетах полно! 

[Hypno_o 219]

7 минут назад, Kaneps сказал:

Ничего тут не размыто, это Вы размываете и размазываете, не понимаете разницы между вновь полностью изготовленным штемпелем и гравировкой уже рабочего штемпеля где целью было именно изменить дату или буквы.  Я ещё раз повторяю с Вашей логикой давайте вводите понятия и термины перекороновка, перевензельновка, перекрстовка и т.д. следов же на монетах полно! 

Хорошо. Разве этот штемпель не шлифовался под ноль и наносилась по новой буква О, например и при этом видна перегравировка ЕМ/АМ 7/8?

[Kaneps 5 141]

16 минут назад, Hypno_o сказал:

Хорошо. Разве этот штемпель не шлифовался

 

Да блин, нельзя всё мешать в кучу. Из Анниской экспедиции весь инструментарий естественно пускался в работу. Так же естественно штемпеля просматривались и если хватало передатировать и изменить буквы так и делали. Если штемпель ухайдоханый то его естественно шлифовали и наносили новое изображение. Штемпель  могли шлифануть и  закинуть на полку, впоследствии вообще использовать для другого типа монет.

Вы вообще меня слышите?  на передатированных штемпелях ЦЕЛЬЮ ЗАДАЧЕЙ УСЛОВИЕМ гравёрных работ было изменить дату и буквы двора и только. 

На других штемпелях ЦЕЛЬЮ ЗАДАЧЕЙ УСЛОВИЕМ было изготовить новую рабочую поверхность, полностью всё новое изображение.  Вот при этом варианте, могут оставаться следы предыдущего изображения, но Вы почему-то обращаете внимание только на  цифры и буквы и совершенно не смотрите на короны вензель номинал, а чего так? давайте вводите новые понятия о которых я Вам выше говорил, чё стесняться то, следы есть.  

[Hypno_o 219]

1 час назад, Kaneps сказал:

Вы вообще меня слышите?

В общем мне ваша тактика ведения дискуссий ясна. Я задаю вопрос про конкретную монету, вы переводите тему на перегравировки, задаю вопрос по гравировкам, переводите тему на технологии, задаю вопрос про технологию, перепрыгиваете на тему конкретной монеты. Ни на один на заданный мною вопрос вы не дали никакого ответа. Только прыжки с темы на тему.

Я свое мнение озвучил:
1 - Аннинские штемпеля перебивались после закрытия монетного двора и прибытия в Екатеринбург. Екатеринбургскими пунсонами. В Аннинске таких наборов литер не было. И я это наглядно аргументировал.
2 - Штемпеля 2 копейки 1798 ЕМ о которых сейчас идет речь изначально были 1798 АМ, а другие два штемпеля той же разновидности - 1798/7 АМ. И литеры А.М. по которым набили Е.М. на этом штемпеле были.
Однокопеечный штемпель на последней фотографии имеет и явную передатировку цифр и литер и "волосяные следы" которые возникают при полной шлифовки штемпеля под ноль т.е. по вашему мнению это и лысая болванка штемпеля и чистая перегравировка - одновременно.
Ваши тыкалки "Читай по-русски", "это все твои домыслы", "ты размываешь все понятия" - честно, очень комичны, так же как и чехарда с темами т.к. вы не привели никаких наглядных аргументов против моего мнения.
У меня все! Приятного дня!