п Свадебная медаль примерно 1700 г. Кристиан Вермут

[Kudesnik 18]

Уважаемые коллеги, прошу высказать соображения по подлинности данной медали. Медальер Кристиан Вермут, ориентировочно 1700 год. 

Вес: 22,8 гр.

Диаметр: 44 мм.

По металлу сказать затрудняюсь, но звон хороший.

 

Круговая легенда на аверсе:

Ein tugendsam Weib ist eine edle Gabe und wird dem gegeben der Gott fürchtet.

(Добродетельная женщина - благородный дар и дается тому, кого бог боится.)

 

Текст на реверсе:

Jesus bindet selbst zusamen/ Der Eh-Leute Herz u. Hand/ Er entzündt die Liebes-Flamen/ Seine Gab ist dieser Stand: Was er stiftet woll Er segnen/ Ihnen laßen stets begegnen/ Was vergnüget Ihren Sinn/ Bis sie zu Ihm komen hin.

С точным переводом проблема.

 

И еще одна проблема - непонятно, что написано на аверсе внизу под алтарем.

 

Заранее благодарю всех, кто окажет посильную помощь.

Изменено 13 дек 2017, 19:10:21 пользователем Kudesnik

[Гюнтер 2 207]

54 минуты назад, Kudesnik сказал:

И еще одна проблема - непонятно, что написано на аверсе внизу под алтарем.

Sirach 11. vl. 3. 

 

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова Глава 11 :3

[Ростовский 2 429]

7 минут назад, Гюнтер сказал:

Sirach 11. vl. 3. 

 

сильно !

[Kudesnik 18]

28 минут назад, Гюнтер сказал:

Sirach 11. vl. 3. 

 

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова Глава 11 :3

Круто! Нет слов!

 

Ещё бы с подлинностью определиться, и было бы мне счастье.

[Brios 6 810]

2 часа назад, Kudesnik сказал:

Уважаемые коллеги, прошу высказать соображения по подлинности данной медали. Медальер Кристиан Вермут, ориентировочно 1700 год. 

 

Говорить Подлинность для этих медалей - это словоблудие и подмена терминов. Литье оно и в Африке и в лбом веке литьё.

Ваша медаль не современное литье. Так сказать можно.

Далее. 1700 год тоже смешное определение.  Максимум что можно сказать - 18й век.

[Kudesnik 18]

7 минут назад, Brios сказал:

Далее. 1700 год тоже смешное определение.  Максимум что можно сказать - 18й век.

Спорить не могу, так как не владею вопросом. Но...

 

У одного продавца аналогичной медали из Германии есть даже более точное упоминание года (выделено мной) правда без указания источника.:

Sie bieten hier auf einen Hochzeitstaler, Hochzeitsmedaille, Heiratstaler, Heiratsmedaille, aus Silber, mit Anhängeöse (Durchmesser 7 mm), von ca. 1690 (aus Überlieferung in der Familie), stammt aus der Zeit, als es in der Gegend in Sachsen/Thüringen, noch keine Eheringe gab. Wurde von den Eheleuten an einer Kette um den Hals, anstatt Ehering, getragen. Durchmesser 44 mm, 1,5 mm dick, 20,7 g, altersbedingt sehr gut erhalten, ss, fvz. (?). Aus der Überlieferung/Vererbung der Ur-ur-ur...-Großmutter.
Signiert mit C W - vom Medailleur Christian Wermuth.

 

Ну а во-вторых:

Кристиан Вермут (нем. Christian Wermuth; 16 декабря 1661, Альтенбург — 3 декабря 1739, Гота) — немецкий медальер и резчик монетных штемпелей эпохи барокко.

 

Так что если и не "примерно 1700-й год", то уж первая треть 18-го века это точно. Конечно при условии, что это не более позднее произведение, хоть и с инициалами  Кристиана Вермута"С" и "W".

 

[Brios 6 810]

44 минуты назад, Kudesnik сказал:

Спорить не могу, так как не владею вопросом. Но...

 

У одного продавца аналогичной медали из Германии есть даже более точное упоминание года (выделено мной) правда без указания источника.: 1690

 

Ну а во-вторых:

Кристиан Вермут (нем. Christian Wermuth; 16 декабря 1661, Альтенбург — 3 декабря 1739, Гота) — немецкий медальер и резчик монетных штемпелей эпохи барокко.

 

Так что если и не "примерно 1700-й год", то уж первая треть 18-го века это точно. Конечно при условии, что это не более позднее произведение, хоть и с инициалами  Кристиана Вермута"С" и "W".

 

Если монетный двор методом НЕ ЛИТЬЯ выпускает монету с датой 1700й год то мы можем допустить что в зависимости от конкретных обстоятельств это 1699 - 1700 - 1701 год. Или это новодел к примеру 1800 года.

А что мы видим тут.

Эту медаль каким способом изготовляли?

.............................................................................

Соответственно если на 1й "родной" отливке есть инициалы CW то если с нее снимали копии для литья то там останется это CW или нет? И можно её считать тоже вышедшей из под резца этого мастера. Ведь что 1я что 101я с копии формы это литье. 

.................................................................................

Далее про источник 1690 года. Допустим есть документы и я с этим не спорю, что эта форма для медали была сделана впервые в 1690м году.

То ответьте на вопрос. А местный мастер её выбросил после изготовления тоже в 1690м году. Или делал медали для венчания пока она не испортилась, ну к примеру до 1693 года? А потом еще с нее снял копии и его сын и внук их лили? И как определить какая из сестер 33 с первой, а какая 2я с двадцатой копии?

За исключением высокохудожественных с сложным штемпелем и редких и старых 15-16-начала 17 века мы можем только примерно прикидывать когда эта вещь была востребована, когда эта технология еще сохранялась, в какой период времени была мода на них. И чисто по чуйке и интуиции прикинуть период её изготовления. 

Если они говорят  что 1я 1690 то последняя востребованная  была до 1750х.

PS

Но умные продавцы всегда выбирают раннюю дату.

[Brios 6 810]

Тоже именно 1690го года?

[Brios 6 810]

Для примера. Возьмем вашего гравера  Christian Wermuth.

Этуего медаль можно приписать к определенному году 1753му и даже к месту изготовления - Вене.

[Brios 6 810]

А вот эти три его медали одного года? Одного места изготовления?

[Kudesnik 18]

13 минут назад, Brios сказал:

Для примера. Возьмем вашего гравера  Christian Wermuth.

Этуего медаль можно приписать к определенному году 1753му и даже к месту изготовления - Вене.

 

В принципе всё понятно. Благодарю за развёрнутые ответы.

 

Единственно что эта медаль наверное не годится в качестве примера. Там инициалы другие. Может сын?  Сам-то "старик" Вермут к 1753 году давно как помер.

[Гюнтер 2 207]

Только что, Kudesnik сказал:

В принципе всё понятно. Благодарю за развёрнутые ответы.

 

Единственно что эта медаль наверное не годится в качестве примера. Там инициалы другие. Может сын?  Сам-то "старик" Вермут к 1753 году давно как помер.

Вот аналогичная вашей медали...  Продалась у нелюбимой мной Хайдрун Хён в Лейпциге...

 

Забейте описание ниже в гугле, она и высветится с нуммерацией по коллекции Вольфарт и каталогу. Ушла за 108 евритов...  Cравнивайте

 

Lot 4302

Silbergußmedaille o.J. Hochzeitsmedaille. An einem Altar mit zwei brennenden Herzen reicht sich ein Brautpaar die Hand zum Lebensbund, den der hinter dem Altar stehende Christus segnet / In 9 Zeilen Fraktur, umher Schlingenornament. 43,6 mm, 23,74 g. Mit Originalöse. Wohlfahrt 55 033 Slg. G.P.H. 1039

Sehr schön

 

 

Result108 €

My Bid—

Estim. Price120

[Гюнтер 2 207]

Да...забыл... У Хайдруновской оригинальное ушко...

[Brios 6 810]

10 минут назад, Kudesnik сказал:

В принципе всё понятно. Благодарю за развёрнутые ответы.

 

Единственно что эта медаль наверное не годится в качестве примера. Там инициалы другие. Может сын?  Сам-то "старик" Вермут к 1753 году давно как помер.

У меня скажем так не одна медаль сделанная методом литья. 

Вот вам пример из моих. Старой отливки 17 века. И отливки 18 века.

Разницу чувствуете?

[Гюнтер 2 207]

...

[Brios 6 810]

7 минут назад, Гюнтер сказал:

Да...забыл... У Хайдруновской оригинальное ушко...

Ну они сестры, а вот сестры мамы или сестры дочки или сестры внучки. Это отдельная история. 

Изменено 13 дек 2017, 23:43:31 пользователем Brios

[Kudesnik 18]

18 минут назад, Гюнтер сказал:

Вот аналогичная вашей медали...  Продалась у нелюбимой мной Хайдрун Хён в Лейпциге...

 

Забейте описание ниже в гугле, она и высветится с нуммерацией по коллекции Вольфарт и каталогу. Ушла за 108 евритов...  Cравнивайте

 

Lot 4302

Silbergußmedaille o.J. Hochzeitsmedaille. An einem Altar mit zwei brennenden Herzen reicht sich ein Brautpaar die Hand zum Lebensbund, den der hinter dem Altar stehende Christus segnet / In 9 Zeilen Fraktur, umher Schlingenornament. 43,6 mm, 23,74 g. Mit Originalöse. Wohlfahrt 55 033 Slg. G.P.H. 1039

Sehr schön

 

 

Result108 €

My Bid—

Estim. Price120

Спасибо.

Эту медаль я видел.

В сентябре её пытались продать за 150 EUR на Gerhard Hirsch Nachfolger - Auction 334, Lot 3691

Правда описание немного отличалось, в частности номером по каталогу:

GOTHA, STADT 
Hochzeitsmedaille o.J. (Stempel von Christian Wermuth). Brautpaar und Christus um Altar. Rs: 9 Zeilen Schrift in Einfassung.
Wohlfahrt 55034. Sehr scharfer, teilw. geglätteter Guß mit Henkel. 43,5 mm; 25,34 g. vz

 

Вопрос у меня возник потому, что ещё попались эти медали с немного другим (более мелким) размером шрифта на аверсе и принципиально другой ценой:

[Brios 6 810]

6 минут назад, Kudesnik сказал:

 

 

Вопрос у меня возник потому, что ещё попались эти медали с немного другим (более мелким) размером шрифта на аверсе и принципиально другой ценой:

 

Обещать – не значит жениться. Хотеть продать и продать по такой цене-это две большие разницы. 

У этого продавца хотелка невменяемая на один ноль. 

[Kudesnik 18]

6 часов назад, Brios сказал:

У меня скажем так не одна медаль сделанная методом литья. 

Вот вам пример из моих. Старой отливки 17 века. И отливки 18 века.

Разницу чувствуете?

 

Безусловно разница ощутимая.

Но я не являясь большим специалистом, сказал бы, что рассматриваемая медаль находится где-то посередине. То есть как раз на рубеже веков.

 

6 часов назад, Brios сказал:

Обещать – не значит жениться. Хотеть продать и продать по такой цене-это две большие разницы. 

У этого продавца хотелка невменяемая на один ноль. 

Я уж грешным делом подумал, что может моя медаль и её "сестрица" чем-то таким кардинально отличаются (кроме состояния). 

Вопрос о "подлинности" был задан естественно не совсем корректно. Приходится говорить только о примерном периоде изготовления. 

 

6 часов назад, Гюнтер сказал:

Да...забыл... У Хайдруновской оригинальное ушко...

С одной стороны - да. Но с другой - на моей следов от снятия оригинального нет.

[Гюнтер 2 207]

7 часов назад, Kudesnik сказал:

Спасибо.

Эту медаль я видел.

В сентябре её пытались продать за 150 EUR на Gerhard Hirsch Nachfolger - Auction 334, Lot 3691

Правда описание немного отличалось, в частности номером по каталогу:

Нет, не ее, мил человек... Cмотрим внимательно место присоединения ушка с основой...

 

Это первое, а второе...сравнивайте одноштемпельные дальше...

[Brios 6 810]

15 минут назад, Гюнтер сказал:

 

 

Это первое, а второе...сравнивайте одноштемпельные дальше...

 

От вас получили багаж: Диван, Чемодан, Саквояж, Картину, Корзину, Картонку И маленькую собачонку. Однако За время пути. Собака Могла подрасти!

[Kudesnik 18]

2 часа назад, Гюнтер сказал:

Нет, не ее, мил человек... Cмотрим внимательно место присоединения ушка с основой...

 

Это первое, а второе...сравнивайте одноштемпельные дальше...

 

Да, вижу. К сожалению у меня изображение этой медали с аукциона Gerhard Hirsch загрузилось в очень низком разрешении, и таких нюансов было не видно, только мелкий общий план медали.

Каталога, естественно нет, поэтому понять чем отличаются эти номера по каталогу не представляется возможным. Думаю, что не припайкой ушка

[Гюнтер 2 207]

Только что, Kudesnik сказал:

Смешно? Тогда вам, видимо, не составит труда самому разобраться во всем... Успехов...

[Kudesnik 18]

13 минут назад, Гюнтер сказал:

Смешно? Тогда вам, видимо, не составит труда самому разобраться во всем... Успехов...

Очевидно Вы меня не поняли.

Я как раз и хотел сказать, что своими силами разобраться в таких тонкостях у меня вряд ли получится. 

А про ушко, это была шутка, в том плане, что я пока не вижу других принципиальных отличий в этих двух медалях. Так что посмеялся я над собой.

[Гюнтер 2 207]

Только что, Kudesnik сказал:

это была шутка,

Пардон, понял... Злой я сегодня... ПМС...наверное

 

На раз-два-три разобраться с вашей медалью не могу. Слаб в коленках... Надо время, сидеть, сравнивать, смотреть проходы, аукционы, каталоги...

 

А оно мне надо?

 

Материальной выгоды-точно не получу...

 

Моральной?-Под большим вопросом... Потраченное время, энергия, да и глазки поберечь надо...

 

Интерес?-Не знаю, не проснулся еще, не понял...