Тоскана, Флоренция, пиастра 1684. Козимо III Медичи. Надчекан R.

[Ростовский 2 387]

А если принять к рассмотрению еще одну версию ?

segni dei collezionisti  privati

частная метка коллекционера

не столь именитого как упомянутый ниже

поэтому и выглядит этот "голова орла" кустарно

и его имя могут знать даже только очень  немногие итальянские коллеги

имеющие доступ к  малоизвестным и врядли оцифрованным  старинным публикациям на эту тему 

На форуме la moneta десять лет назад

дискуссия про что-то подобное 

вероятно пошла в правильном направлении

к сожалению за давностию лет картинки стёрты 

 

Изменено 2 дек 2017, 21:12:25 пользователем Ростовский

[Brios 6 809]

21 минуту назад, Ростовский сказал:

 

частная метка коллекционера

Думал о таком варианте. Отверг. По причинам:

1. Очень плохое состояние обеих монет.

2. Обе монеты одного времени хождения. 

[Ростовский 2 387]

11 минут назад, Brios сказал:

 монеты одного времени хождения. 

? ну поэтому они и были в одной коллекциии  у  не сильно разборчивого коллекционера  с  манией величия с  личным клеймом 

 

вот тоже кустарно-патриотическое изделие с головой короля  -   но врядли это метка коллекционера или некая  официально-временная "апостилизация" монеты для целей обращения при колониальных властях ?

[Ростовский 2 387]

не про твою  ли  пиастру  в 2014 году  писано ?  

про "голова орла" правда ничего нету

он её видит как ГОЛОВУ ВОЛКА

Изменено 2 дек 2017, 22:03:44 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

А вот хорошая версия :

исходя из предыдущей цитаты ,

это клеймо римского серебряника (типа  ювелира или ломбардщика-скупщика)

отсюда и скверное состояние монет и  клеймо : литера R с непонятной "головой" кого-то !

можно поискать клейма римских ювелиров  середины-конца  18-го века и позже лет на 50 _________________

но я думаю мы уже на верном пути .

 

в любых следственных действиях  изучение похожих по составу преступления дел  очень помогает : 

как например на той-же la moneta  предположили что эти надчеканы(клейма)  -работа ювелиров из Генуи

выполненные гораздо позже даты чеканки монет :

 

[Ростовский 2 387]

клеймо , потверждающее что это серебро не ниже определённой пробы -как вариант

 

думаю что  , по факту нахождении изображений таких римских клейм,

следствие можно считать законченным .

 

[Ростовский 2 387]

возможность различного  понимания символики  или  пример для возможной ошибки в определении :

надчекан на этой монете ( двойное Парижское су 1585 года / Генрих III )

правильно определяют как Женевская республика 1592 года .

А вот клеймо("именник") Римского серебряника Джованни Баттиста Сабатини ( использовалось : 1766 -1816 годы)

[Ростовский 2 387]

короче непросто всё это и  никому наверно особо и неинтересно .......

два момента и хватит наверно 

 

скорее всего это метка серебряника 

возможно его так называемый "именник" 

то что он из Рима- не обязательно

может это первая буква его имени или фамилии (или прозвища-насколько понял -там и такое было в ходу )

 

много Римских именников посмотрел-  именно такого там нет 

вот примеры :

 

Луиджи Рота   1786-1824 годы         литера R

 

Джованни Маринуччи  1757-1802 годы    изображение  граната ( кстати -испанский или южноамериканский символ - можно перепутать с  известными надчеканами )

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 3 дек 2017, 14:07:11 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

А  государственного ( или городского ) клейма там не будет - потому что это не ювелирное изделие изготовленное самим мастером ( ну это я так считаю )

 

клейма начала 18-века  :  Рим и Неаполь и ещё_

 

в положении о производстве золотых и серебряных изделий  на территории папского государства от 7 января 1815 года что-то говорится о клеймлении в виде "голова орла" изделий из серебра произведенных на  предприятиях с числом рабочих не менее 50 человек ( но "голова орла " вот такая )

[Brios 6 809]

Удивил. Глубоко копаешь. Есть о чем подумать. Я его в тему позвал, вдруг за это время у него новые мысли появились. 

[Brios 6 809]

Кстати  sixtus78 большой дока по папам 16-17 века.

[Brios 6 809]

Вообще контмарки на монетах Италии-это тема интереснейшая. Но аукционы на нее забили и почти их не описывают и не атрибутируют. 

Пример эти две.

[Grim 254]

Обсудил предварительно с Мишей возможность создания подфорума по надчеканам на форуме иностранщины. Принципиальных возражений нет. Если есть интерес от нас думаю нужно:

 

1. Предложения по структуре подраздела;

2. Информация по количеству форумчан, кому это интересно;

3. Ник курируещей это подраздел персоны.

4. ........

 

Новую тему на обсуждение не завожу. Отписываемся здесь кому это интересно и излагаем свои мысли по существу. 

 

 

[DJK1965 21 997]

Я не совсем понимаю идею. Завести целый раздел для надчеканов? А заполнять его чем? 

В привычном российскому нумизмату ареале - надчеканов мало. И все они вполне укладываются внутрь своих тем. Ефимки в допетровскую нумизматику, отдельные надчеканы восточных монет рассматриваются внутри джучидской, османской, тимуридской темы. Равно и с антикой. При этом никто темы из допетровского или восточного разделов в новый переносить не будет.
А все остальное это не наш мир. И артефакты к нам залетают случайно. 

Чем и как вы будете этот раздел наполнять? Открыть acsearch, нахватать оттуда надчеканов без идеи и концепции, не утруждаясь выбором... Какой смысл? И кто обеспечит качество информации?

Такие непривычные нам темы хороши только при очень сильном авторе. Так устроена, например, тема Vavan(a) по наполеоновскому периоду. Каждое сообщение готовится, подбираются иллюстрации и публикуется как законченная форма.
Кто у нас сможет на таком уровне вести даже не тему, а раздел надчеканов?
Одно дело определить залетный надчекан. Нырнуть и найти информацию. Но строить новое направление?

[Grim 254]

Основная идея объединить всю информацию, которая здесь размещается под одну крышу. Тем по теме уже прилично, но все они штучные и разбросаны. Что плохого в том, чтобы они все заводились в одном месте?

 

[Brios 6 809]

10 минут назад, DJK1965 сказал:

 надчеканов без идеи и концепции,

Я эти дни сидел на теме надчеканов и пришел к выводу что ситуация удручающая.

Если надчекан частый и тема стоит денег то аукцион может этому посвятить целую стать. 

Пример осада Бреда войсками Спинолы в 1624 году.

[Brios 6 809]

Или когда национальные аукционы на волне статей поднимают и раскручивают тему.

Пример. Разграбленная коллекция Гонзага с надчеканом орлом.

[Brios 6 809]

Но как только тема не денежная и для её атрибуции нужна специальная литература то аукционы забивают на надчеканы.

[Ростовский 2 387]

www.chopmarks.com

 

www.chopmarks.org

 

интересное чтение на предстоящий уикенд

[ЕвгенЕвген 1 826]

В 07.12.2017 в 00:30, DJK1965 сказал:

Я не совсем понимаю идею. Завести целый раздел для надчеканов? А заполнять его чем? 

В привычном российскому нумизмату ареале - надчеканов мало. И все они вполне укладываются внутрь своих тем. Ефимки в допетровскую нумизматику, отдельные надчеканы восточных монет рассматриваются внутри джучидской, османской, тимуридской темы. Равно и с антикой. При этом никто темы из допетровского или восточного разделов в новый переносить не будет.
А все остальное это не наш мир. И артефакты к нам залетают случайно. 

Чем и как вы будете этот раздел наполнять? Открыть acsearch, нахватать оттуда надчеканов без идеи и концепции, не утруждаясь выбором... Какой смысл? И кто обеспечит качество информации?

Такие непривычные нам темы хороши только при очень сильном авторе. Так устроена, например, тема Vavan(a) по наполеоновскому периоду. Каждое сообщение готовится, подбираются иллюстрации и публикуется как законченная форма.
Кто у нас сможет на таком уровне вести даже не тему, а раздел надчеканов?
Одно дело определить залетный надчекан. Нырнуть и найти информацию. Но строить новое направление?

Согласен. Особенно насчет -перекидывания. Этого столько!!!.....раздует космически.... Действительно можно перекинуть -к примеру -тоже Зено по надчеканам. А их там -...много(мягко сказал). И будет -2 Зено.  А нужно ли это? НЕ нужно. Ну и с Антикой и Ко -тоже самое. 

[Grim 254]

21 час назад, ЕвгенЕвген сказал:

Согласен. Особенно насчет -перекидывания. Этого столько!!!.....раздует космически.... Действительно можно перекинуть -к примеру -тоже Зено по надчеканам. А их там -...много(мягко сказал). И будет -2 Зено.  А нужно ли это? НЕ нужно. Ну и с Антикой и Ко -тоже самое. 

Евгений, страницей назад вам это было нужно..., сейчас уже нет. Интересно.......

 

Ну да ладно. Нет, значит нет.

Изменено 8 дек 2017, 18:49:21 пользователем Grim

[ЕвгенЕвген 1 826]

39 минут назад, Grim сказал:

Евгений, страницей назад вам это было нужно..., сейчас уже нет. Интересно.......

 

Ну да ладно. Нет, значит нет.

Где и что? Процитируйте-что я говорил,пожалуйста.....

[DJK1965 21 997]

Grim,
Что должно быть в этом разделе?

 

Нажмите на тег вверху страницы: http://coins.su/forum/tags/надчекан/

Посмотрите на разброс тем с этим тегом. И это лишь малая часть, которую не забыли пометить.
Я не могу понять, что вы хотите перенести?
Восток? Зачем его отделять от остального востока? Античные надчеканы обсуждаются в своем разделе. Всякая чешуя, соответственно. И т.д. Узкие специалисты, заходят только в свои разделы. Поэтому и надчеканы надо обсуждать по профилю.

[Grim 254]

Вы не уловили наверное суть.....Поясню...

Было предложение. Оно выносилось на обсуждение, которое в итоге состоялось. Результат: двое против при остальных условно воздержавшихся. Результат получен. Далее, никто никому ничего не навязывает. Если не интересно - значит не нужно. Размещаем как раньше, в своих уже существующих разделах, посещаем профильные ресурсы....

 

[DJK1965 21 997]

Я просто исхожу из практики.  Есть красивая идея, а есть множество смешанных тем.

Где должны оказаться эти? В надчеканах или в разделе востока?

http://coins.su/forum/topic/224470-timuridy-na-opredelenie/

http://coins.su/forum/topic/188139-timuridy-buhara-832-gh-nadchekan-samarkand/ 

http://coins.su/forum/topic/174817-serebro-amira-timura-i-sultan-huseina-timuridy-i-sheibanidy/#comment-1923892




А эти ?
http://coins.su/forum/topic/223310-srednevekovyi-denarii-maints-konrad-ii-i-frantsiya-s-kontrmarkoi-nadchekan-liliya-dlya-novoi-frantsii/#comment-2488429

http://coins.su/forum/topic/59812-tri-inostrannye-monety/#comment-599504

И т.д.