Новгородская гривна. Оценка

[anton0780 93]

Добрый день уважаемые форумчане. Прошу помочь в определении подлинности гривны и дать ей оценку. Прошу также обратить внимание на надпись на одной из сторон гривны на старославянском языке. Если кто сможет сказать что эта надпись значит, буду признателен. Совсем забыл вес 195 грамм, размер 12,5см. С уважением.

[anton0780 93]

[Капитанъ-исправникъ 373]

Надпись - могут быть 3 варианта:

МЯЦКОВИ ПСА - т.е. некий Мяцко написал (т.е. Мяцко подписал). Последняя буква может быть Л. Тогда ПСЛ - писал.

или  МЯЦКОВ НПСА - т.е. Мяцков написал (Мяцкова подпись).

Есть еще один вариант - если ПСИ (предпоследняя буква) на самом деле Ч (однажды такое написание Ч встречено в берестяных грамотах).

Тогда: МЯЦКОВИЧА(Я).

Вообще ПСИ редко встречается в текстах на бересте (а значит, и в некнижном обиходе).

На мой взгляд, переводить следует как МЯЦКО НАПИСАЛ (в значении "подписал").

Палеография букв правильная, на XIV в. (это о подлинности).

[Капитанъ-исправникъ 373]

Да, еще в дополнение - учитывая цоканье новгородцев, имя писавшего в нашем произношении - Мячко.

И еще - это не старославянский, это древнерусский язык, древненовгородский диалект.

[anton0780 93]

Только что, Капитанъ-исправникъ сказал:

Да, еще в дополнение - учитывая цоканье новгородцев, имя писавшего в нашем произношении - Мячко.

И еще - это не старославянский, это древнерусский язык, древненовгородский диалект.

 

Только что, Капитанъ-исправникъ сказал:

Надпись - могут быть 3 варианта:

МЯЦКОВИ ПСА - т.е. некий Мяцко написал (т.е. Мяцко подписал). Последняя буква может быть Л. Тогда ПСЛ - писал.

или  МЯЦКОВ НПСА - т.е. Мяцков написал (Мяцкова подпись).

Есть еще один вариант - если ПСИ (предпоследняя буква) на самом деле Ч (однажды такое написание Ч встречено в берестяных грамотах).

Тогда: МЯЦКОВИЧА(Я).

Вообще ПСИ редко встречается в текстах на бересте (а значит, и в некнижном обиходе).

На мой взгляд, переводить следует как МЯЦКО НАПИСАЛ (в значении "подписал").

Палеография букв правильная, на XIV в. (это о подлинности).

Благодарю, информация от Вас крайне интересна. Если кто подскажет как плюсовать, обязательно это сделаю. С уважением.

[Савкин Дмитрий 725]

7 минут назад, anton0780 сказал:

 

Благодарю, информация от Вас крайне интересна. Если кто подскажет как плюсовать, обязательно это сделаю. С уважением.

В правом нижнем углу "поста" нажмите на зелёную стрелочку. И будет у Капитана ещё один плюсик.

Изменено 1 сен 2017, 10:29:32 пользователем Савкин Дмитрий

[anton0780 93]

Желающие высказаться по оценке будут?

 

[Гро3ный 1 197]

тут на форуме недавно были проходы гривен. поиск в помощь 

[Савкин Дмитрий 725]

4 часа назад, anton0780 сказал:

Желающие высказаться по оценке будут?

 

Тяжко сие.

4 часа назад, Гро3ный сказал:

тут на форуме недавно были проходы гривен. поиск в помощь 

Эти?:

 

Изменено 1 сен 2017, 15:15:46 пользователем Савкин Дмитрий

[Артур Пирожков 1 338]

а кто в курсе просто интересно,что можно было купить на этот кусок металла в то время?

[Капитанъ-исправникъ 373]

4 часа назад, anton0780 сказал:

Желающие высказаться по оценке будут?

 

Думаю, к уходу гривны № 1 следует добавить за надпись 15-20%. Т.е. порядка 35-40 тр. Но это только мое мнение.

[Капитанъ-исправникъ 373]

О покупательной способности гривны есть немного информации в берестяных грамотах. Грамота № 438 - 1190-1200-е гг. 50 ножей - полгривны. Полгривны стоил в 1130-1150-е гг. плащ (какой - неизвестно) (грамота № 776). № 420 - 40 бобров за 10 гривен (1230-1260-е гг.). № 335 - 1170-е гг. - 1 золотой колт - полгривны. № 442 - втор. пол. XII - перв. треть XIII - полвоза ржи - 9 гривен.

Членом крупнейшего и самого влиятельного купеческого объединения в Новгороде мог стать только купец, внесший в общую казну 50 гривен серебра.

Есть еще летописные сообщения о плате за строительство каменных храмов в Новгороде, но сейчас не помню сколько, кажется в пределах 200 гривен, но не уверен. Опять же, каковы были размеры храмов, неизвестно, как неясно и то, указана ли стоимость работы только зодчего, или же учтены все работы и строительный материал.

 

[Ctar52 47]

2 часа назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Думаю, к уходу гривны № 1 следует добавить за надпись 15-20%. Т.е. порядка 35-40 тр. Но это только мое мнение.

Мнение не плохое, но до нижней планки не дотянет. И 20% от чего?

[Капитанъ-исправникъ 373]

30 минут назад, Ctar52 сказал:

Мнение не плохое, но до нижней планки не дотянет. И 20% от чего?

 

2 часа назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Думаю, к уходу гривны № 1 следует добавить за надпись 15-20%. Т.е. порядка 35-40 тр. Но это только мое мнение.

От ухода гривны № 1 здесь на форуме - по-моему, из моего поста это очевидно. Она была продана за 30000 руб. (можно уточнить по ссылке выше).

[Византиец. 5 946]

52 минуты назад, Ctar52 сказал:

Мнение не плохое, но до нижней планки не дотянет. И 20% от чего?

А что имеется ввиду под «нижней планкой»?

 

На предмет динамики цен, и текущего состояния рынка,

можно посмотреть, помониторить несколько последних «Гермесов».

Например, № 358 (закрывался 22.08 2017г.)

Лот № 1. Гривна с граффити, и с заключением Н.С. Моисеенко.

За 57 000 руб. – не ушла, старта не было.

 

Лот № 2. Полугривна.

За 14 000 руб. – не ушла, старта не было.

 

№ 353 (закрывался 08.08 2017г.)

Лот № 1. Гривна с граффити.

За 45 000 руб. – ушла (+ 5% аукционного вознаграждения).

 

Лот № 2. Полугривна.

За 25 000 руб. – ушла (+ 5% аукционного вознаграждения).

 

Так что, раз на раз не приходится, рынок - штука непростая, и порой труднопрогнозируемая…

[Капитанъ-исправникъ 373]

Продолжу о ценах, правда, в новгородских рублях конца XIV - начала XV вв. Михайловский монастырь покупал 100 белок за рубль (примерно равен новгородской гривне). Половина села куплена примерно в это же время за 7 руб. и 70 белок, 2/3 другого села - за 3 руб. и овцу. Понятно, что села разные по размерам, качеству земли, количеству строений. (Сведения из Грамот Великого Новгорода и Пскова. М.; Л., 1949).

[Капитанъ-исправникъ 373]

Поизучал фото надписи попристальнее, появилась новая версия прочтения надписи: МЯЦIХЕ В НПСЛ. В здесь может быть цифрой 2, правда, титла нет, но писавший мог пропустить. Вариант перевода: Мачехе 2 написал (т.е. автор извещает получателя денег и/или делает заметку курьеру, что мачехе передает 2 гривны). Замечу, правда, что словарь Срезневского такое написание слова "мачеха" не знает. Не встречено оно, кажется, и в берестяных грамотах. Это может быть и именем (прозвищем) - в именительном - Мячиха. Надпись, возможно, связана с отдачей долга, или купеческим складничеством. 

В общем, очень интересная надпись.

[Ctar52 47]

7 часов назад, Византиец. сказал:

А что имеется ввиду под «нижней планкой»?

 

 

На предмет динамики цен, и текущего состояния рынка,

можно посмотреть, помониторить несколько последних «Гермесов».

Например, № 358 (закрывался 22.08 2017г.)

Лот № 1. Гривна с граффити, и с заключением Н.С. Моисеенко.

За 57 000 руб. – не ушла, старта не было.

 

 

Лот № 2. Полугривна.

За 14 000 руб. – не ушла, старта не было.

 

 

№ 353 (закрывался 08.08 2017г.)

Лот № 1. Гривна с граффити.

За 45 000 руб. – ушла (+ 5% аукционного вознаграждения).

 

 

Лот № 2. Полугривна.

За 25 000 руб. – ушла (+ 5% аукционного вознаграждения).

 

 

Так что, раз на раз не приходится, рынок - штука непростая, и порой труднопрогнозируемая…

Если посмотреть уходы на Гермесе, то там присутствует один и тот же покупатель, на протяжении долгого времени покупает все слитки. Вас - это не настлраживает?

Посмотрите последние проходы на СМ, Ревью, Гунвер  - они более приближены к реалиям сегодняшнего состояния рынка по слиткам.

[Византиец. 5 946]

3 часа назад, Ctar52 сказал:

Если посмотреть уходы на Гермесе, то там присутствует один и тот же покупатель, на протяжении долгого времени покупает все слитки. Вас - это не настлраживает?

Посмотрите последние проходы на СМ, Ревью, Гунвер  - они более приближены к реалиям сегодняшнего состояния рынка по слиткам.

Ничуть, знаете ли, не удивляет – вот увлечён человек темой, собирает её, и целенаправленно приобретает материал по своей теме – из раза в раз.

Что же здесь удивительного?

[Капитанъ-исправникъ 373]

7 часов назад, Ctar52 сказал:

Если посмотреть уходы на Гермесе, то там присутствует один и тот же покупатель, на протяжении долгого времени покупает все слитки. Вас - это не настлраживает?

Посмотрите последние проходы на СМ, Ревью, Гунвер  - они более приближены к реалиям сегодняшнего состояния рынка по слиткам.

Коллекционеров, интересующихся гривнами, очень мало (большинству достаточно положить в коллекцию по одной каждого типа), тех, кто серьезно занимается именно гривнами, вообще единицы, при том, что те же новгородские гривны достаточно разнообразны по надписям, клеймам, насечкам и прочему. Не удивлюсь, что такое собирание (надеюсь, что и изучение) гривен под силу (в том числе по финансам) лишь одному - двум коллекционерам.

[Kosmos 264]

В 01.09.2017 в 14:02, Капитанъ-исправникъ сказал:

 

Есть еще один вариант - если ПСИ (предпоследняя буква) на самом деле Ч (однажды такое написание Ч встречено в берестяных грамотах).

Тогда: МЯЦКОВИЧА(Я).

 

Самый близкий к истине вариант, там четко написанно  МЯРКЪВИЧА , возьмите азбуку Онфимки.

[Капитанъ-исправникъ 373]

Нет здесь особой четкости, и причем тут азбука Онфима? Есть прориси ВСЕХ букв берестяных грамот (т.е. внекнижная культура письма), известных на 2000 год, а это более 750 грамот, опубликованные в работе А.А. Зализняка. На эти прориси и следует ориентироваться. Ваша реконструкция неверна, поскольку в надписи нет букв Р (это Ц - обычное написание в таком виде), Ъ, Ч (написание Ч как ПСИ чрезвычайно редко, а вот сокращение ПСА - написал - напротив, очень часто).

Возможно, именно возможно, не более!, что 4-я буква - на самом деле две буквы - I и Х, следом идет Е. 

Вот прорись надписи:

МЯЦКЕВИ ПСА, МЯЦКЕ В(2) НПСА или МЯЦИХЕ В(2) НПСА. Преимущество первым двум вариантам.

 

[Ctar52 47]

9 часов назад, Византиец. сказал:

Ничуть, знаете ли, не удивляет – вот увлечён человек темой, собирает её, и целенаправленно приобретает материал по своей теме – из раза в раз.

 

Что же здесь удивительного?

 

На Мешке, гривны новгородского типа гораздо дешевле предлогают, чем на Гермесе... Что то не так пошло...

[Kosmos 264]

Вы все усложняете, и не учитывает сложности написание на серебре в отличии от мягкой бересты, плюс форма предмета не способствует удобному письму, поэтому Р в виде перевернутой Ч легко может быть, написание Ч в виде Y полно на удельных монетах всех княжеств, и почему есть такая уверенность что это житель Великого Новгорода писал, а не скажем суздалец или иудей польский? Написание В то же очень харатерное, ВИЧА там просто без вопросов написано, не нравится МЯРКЪВИЧА, пусть будет МЯРКЕВИЧА - нормальная польская фамилия. Спорить дальше не буду, Ваши версии вы все озвучили, я озвучил свою.

Если есть желание поупражняться в прочтении, могу вам Змея с РД подкинуть, там реально по мне что то не читаемое, хотя накарябано кирилицей, возможно вы предложите какое то прочтение, а то все идет к тому что признаем подражанием кирилической надписи. Есть желание? Если есть скажите куда разместить фото.

[Капитанъ-исправникъ 373]

Серебро достаточно мягкий металл. Р пишется совершенно по-другому. Тем более здесь нет верхней перекладины. А вот написание Ц таким образом очень распространено, и не только в грамотах. То, что Вы принимаете за Ч в виде чашечки на ножке - совершенно очевидно буква Пси (пс) - обычное сокращение, опять-таки не только в грамотах, но и в граффити на стенах храмов (прежде всего новгородской Софии). Несомненно, есть вероятность написания Ч как Пси, но, как я уже говорил выше, такая графика встречается крайне редко (в берестяных грамотах - 1 раз). Ну, и касательно фамилий. Тогда уж МЯЦКЕВИЧА, но вот беда - гривна относится к тому времени, когда фамилии не только на Руси, но и в Европе были чрезвычайно редки. Так что в этом случае толкование надписи, согласно правилам древнерусского языка (уже безотносительно диалекта) одно - Мяцковичева гривна (гривна, принадлежащая Мяцко/Мячко). То, что мы принимаем за средневековые фамилии, обычные прозвища, в некоторых обстоятельствах передававшиеся по наследству с возможностью превращения в фамилии. 

Про Змея не совсем понял - но фото можно отправить в личку. У меня нет страстного желания этим заниматься, поскольку мне этих "упражнений" и так хватает, но, возможно, что-то получится.