Тмутаракань? Подделка?

[SDFX 64]

Это я подумал, что их две, а может их 22, а может одна и та же, но фотки 2, но это ничего не меняет.

Потому что изготовить можно сколько угодно.

Главное, что это не артефакт исторический.

Там много признаков фуфла, я на СМ как-нибудь продолжу тему подделок сребреников и Тамань тоже охвачу.

Самое очевидное:

Ну, посудите сами, тут чешуя 14-го века через 1 в роговухе вся, сребреники крошатся почти все, а космонавты по ходу из WARP-пространства вышли, как вчера сделанные, ну пускай было бы 50%в роговухе, а 50% боль-менее, так нет же.

И Цимисхии (чуть ли не в UNCе) и эти космонавты (они же Романы III  Аргиры) и есть еще серия Ратиборов (в прошлом году релиз был) и Олеги-Михаилы (как говорится, ищите новинку) - они все из под одной и той же руки вышли лет за 10 последних. 

[ЕвгенЕвген 1 826]

Только что, SDFX сказал:

Это я подумал, что их две, а может их 22, а может одна и та же, но фотки 2, но это ничего не меняет.

Потому что изготовить можно сколько угодно.

Главное, что это не артефакт исторический.

Там много признаков фуфла, я на СМ как-нибудь продолжу тему подделок сребреников и Тамань тоже охвачу.

Самое очевидное:

Ну, посудите сами, тут чешуя 14-го века через 1 в роговухе вся, сребреники крошатся почти все, а космонавты по ходу из WARP-пространства вышли, как вчера сделанные, ну пускай было бы 50%в роговухе, а 50% боль-менее, так нет же.

И Цимисхии (чуть ли не в UNCе) и эти космонавты (они же Романы III  Аргиры) и есть еще серия Ратиборов (в прошлом году релиз был) и Олеги-Михаилы (как говорится, ищите новинку) - они все из под одной и той же руки вышли лет за 10 последних. 

Я понимаю что Вы хотите сказать.  И понимаю это. И согласен. Я может пишу иногда не полностью выражая мысль..бывает.  Я просто именно эту монету пока не могу четко сказать - да или нет. Мне она больше нравится, чем -не нравится. Но это только лишь мое мнение...  Вот я и сказал - надо мнение  Николая послушать.  И вчера Борису тему с СМ скинул в личку и ТС -что и почем и какие и когда покупал на том аукционе - тоже посмотрел...  Я там тоже много лет побираюсь...

[Аксель Айсфогель 44]

Имел беседу с Николаем по аналогичному поводу, так вот в моем случае пришли к выводу, что это был "сеятель". Находка человека из Анапы.  Но я с ним лично не знаком, ко мне через третьи руки попадала. Монета ТС, IMHO, того же розлива....

[SDFX 64]

Аксель,

на счет одного разлива -  не согласен (вот, склеил для удобства)

В подлинность правой - я верю. Это не значит, что и она не может оказаться фуфлом, но у нее есть все шансы быть "историческим артефактом".

Вот я че-то тоже не помню, чтобы хоть кто-то говорил, что: "Вот я нашел космонавта, зацените". Подозрительно это конечно.

В фальсификации левой ( их таких много-много) -  я не сомневаюсь. Но, чтоб это было очевидно, надо всю серию творчества  этого фантаста рассматривать, тут подготовиться надо.

А различий много: линии, которыми фигура изображена, - разные, потому что инструмент резчика разный,

точки на голове (глаза, нос): на левой - там даже следы от какого-то пуансона набивочного, правый - глаза разные

ну и т.д. - там же все видно, легко ж сравнить

Кроме того, сам рельеф левой - левый, правый - вызывает доверие.

  

[Rjnjatq 124]

Вот насчет космических объектов я много раз высказывался. Цитаты приводил из своих же трудов. 

Повторюсь: пусть мне докажут, что этот тип подражаний был. Чеканился в средневековье. 

Их "ввод в научный оборот", мягко говоря, меня лично не впечатлил.

МОНЕТЫ «СО СТОЯЩЕЙ ФИГУРОЙ»

История изучения монет этого типа насчитывает 19 лет. Они не попадали в поле зрения нумизматов и в нумизматической литературе не упоминались до того момента, как две из них были описаны в конце XX века.  Ссылка на исследование К.В. Голенко 1961 года ошибочна (Бабаев К.В., 2009, С. 18).

Представление принципиально нового нумизматического материала на суд общественности состоялось так: «По словам очевидцев, все монеты входили в состав небольшого клада, обнаруженного компактным скоплением находок на распаханном поле между с. Гай-Кодзор и ст. Раевской Анапского р-на Краснодарского края» (Безуглов С.И., 1998. С. 44-45). Никаких результатов научных исследований артефактов в работе нет. Не приведены они и в следующей работе автора на эту тему, несколько расширенно повторяющей первую и вышедшей через четыре года после неё. (Безуглов С.И., 2002. С. 51-58).

 

Приведу цитату, чётко выражающую позицию одного из публикаторов этих монет: «Мы, таким образом, наблюдаем здесь процесс деградации монетного типа, аналогичный тому, что переживали «тмутараканские милиарисии». Однако в данном случае вместо адаптации к чеканке более дешевого металла (меди) эмитент пошёл на уменьшение веса и изготовление односторонних эквивалентов более ранних монет» (Бабаев К.В., 2009. С. 71).

Я не увидел никаких принципиальных изменений и деградации монетного типа, кроме наличия, как двухсторонних монет, так и брактеатов.

 

Большинство монет этого типа, имеющие «легенду» на о.с., несут на себе негативные изображения сторон на противоположных (полубрактеаты), так что отсутствие изображения на одной из сторон (всегда на оборотной), как и негативные оттиски на сторонах и поворот осей, можно удовлетворительно объяснить чеканкой раздельными штемпелями на мягкой подложке.

 

Также стоит обратить внимание на наличие монет, имеющих общий штемпель реверса - и аверсы двух типов: космонавты и подражания мил. Василия II. 

 

[Rjnjatq 124]

10 часов назад, Аксель Айсфогель сказал:

Имел беседу с Николаем по аналогичному поводу, так вот в моем случае пришли к выводу, что это был "сеятель". Находка человека из Анапы.  Но я с ним лично не знаком, ко мне через третьи руки попадала. Монета ТС, IMHO, того же розлива....

Эта монета у меня. Отнесу в Эрмитаж, ходил намедни, так забыл же про нее. Мне её вообще почти "за так" отдали - и клялись, что совершенно лично "вообще случайно нашли при  копке лунок для осенней ловли таманских зайцев". По виду она мне, конечно, гораздо больше нравится, чем все виденное ранее, но своё - оно и понятно, ближе к сердцу

Изменено 3 мая 2017, 00:43:58 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq 124]

Да, следует сказать еще про один момент.

«Археологическим отрядом Новороссийского исторического музея-заповедника в 2004–2005 гг. были проведены раскопки средневекового поселения на горе Зеленской в Темрюкском районе Краснодарского края (Федоренко, 2004, 2005; Шишлов и др., 2005; Федоренко и др., 2007). Поселение располагалось на вершине горы между первым и вторым Зеленскими курганами, примыкая с севера к кургану 1, и было обнаружено при его раскопках». Найдены два серебряных и пять медных подражаний «обычного типа» (монеты B43-2, E10-2, H59, I20-21, J3, K27-8, N51) и один брактеат «со стоящей фигурой» (Шишлов А. В., Колпакова А. В., Федоренко Н. В., 2013. С. 154, 159. Рис. 5, №№ 1 – 8).

По моим данным, существует единственная паспортизованная находка монеты «со стоящей фигурой» (M33), происходящая из раскопок вершины горы Зеленская в 2004 году (Федоренко Н. В., 2004. С.15). Производился ли её всесторонний анализ, мне не известно.

Вот ее изображение из публикации:

Изменено 3 мая 2017, 00:50:52 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq 124]

Да, и еще. Какой прок у меня спрашивать, подлинная монета или нет?

Дело вообще просто в том, что их серьезным людям не за чем подделывать - не тот интерес.

Какой труд будет составлять наделать подобных монет пользуясь подлинниками (я имею в виду подражания василию II)

И что я или кто-либо другой сможет сказать по поводу подлинности подобной монеты, изготовленной, скажем, из сырья ,типа дирхем+фоллис?

Вот, одна из серебра, другая из меди. Смотрю на них, не нравятся, а сказать толком ничего не могу. 

Изменено 3 мая 2017, 01:04:23 пользователем Rjnjatq

[Rjnjatq 124]

Вот реверс серебряной.

Я занят совсем другими вопросам и совсем не являюсь экспертом.

Меня раритеты вообще не волнуют. Мне нужны тиражные вещи, которые можно изучать: 50 монет одного штемпеля, к примеру, I17.

Зафиксирован редкий случай ухода одной из по виду медных монет штемпеля далеко от места изготовления. Она, согласно сведениям находчика, была найдена недалеко от села Исковцы Полтавской области Украины (I17-33).

Штемпель J99, имеющий в составе памятников монету J99-2, происходящая из клада, найденного в 1912 году близ села Денисы Переяславского уезда Полтавской губернии (являющаяся, таким образом, первым найденным и зафиксированным таманским подражанием).

Изменено 3 мая 2017, 01:19:36 пользователем Rjnjatq

[SDFX 64]

Коль, прочел все буковки:

1. Спасибо, за анализ, и достоверную информацию. 

2. А сколько всего по твоим прикидкам настоящих (подающих надежды на звание настоящих) "монеток с фигурой с крестами в обеих руках"? 

 

Кстати, по поводу того, что эта за фигура, я так думаю, что Роман Аргир там не причём, там я думаю тот же, кто и вот здесь:

[Серафим 31]

Вот свежий космонавт отдают за 18 т.р. Насколько он орегинален?

[SDFX 64]

Тут как бы так:

1. На "сто пудов" никто ничего сказать не может, но по мне,  так свежее фуфло не многим лучше старого, но прогресс очевиден.

2. По хорошему, для того чтоб ответить на Ваш вопрос, нужно их все собрать, проследить штемпельные трансформации, найти одноштемпельные и прочее - че-то, мне кажется, что этим особо никто не хочет заниматься.  

3. Но в целом при покупке еще неисследованных или уникальных предметов я для себя лично следующий алгоритм СТАРАЮСЬ использовать:

- покупать только у "случайного находчика", но для того чтоб понять случайный он или специальный, нужно самому быть таким же "случайным", и со случайным металлодетектором случайно побегать не один год, чтоб по двум его ответам на ваши вопросы все понятно стало. 

- если нет одноштемпельных вещей, а вы не "глубоко в теме" - лучше вообще забыть о покупке, иначе это "казино".

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

4 минуты назад, SDFX сказал:

Тут как бы так:

1. На "сто пудов" никто ничего сказать не может, но по мне,  так свежее фуфло не многим лучше старого, но прогресс очевиден.

2. По хорошему, для того чтоб ответить на Ваш вопрос, нужно их все собрать, проследить штемпельные трансформации, найти одноштемпельные и прочее - че-то, мне кажется, что этим особо никто не хочет заниматься.  

3. Но в целом при покупке еще неисследованных или уникальных предметов я для себя лично следующий алгоритм СТАРАЮСЬ использовать:

- покупать только у "случайного находчика", но для того чтоб понять случайный он или специальный, нужно самому быть таким же "случайным", и со случайным металлодетектором случайно побегать не один год, чтоб по двум его ответам на ваши вопросы все понятно стало. 

- если нет одноштемпельных вещей, а вы не "глубоко в теме" - лучше вообще забыть о покупке, иначе это "казино".

 

А вислая печать -это кто? Что б по теме понять, ибо интересно...  И с такого плана монетами - вообще не знаете -часто ли вместе с ними  находят печати?

[SDFX 64]

Вислая - на обороте имеет надпись "Ольгина печать".

Есть версия , что это "Княгиня Ольга", на обороте  соответственно "Святая Елена" должна быть, но буквы, которые там видны  (МЛ или МА) мне не очень понятны.

Я искал иконографические образы с двумя крестами в руках  - не нашел. Вообще фигура с крестом в руках - это креститель, как правило.   

 

В целом закон нахождения сребреников такой: на жирных местах сребреник не найдешь, они на бедных делянках водятся - этой закономерностью со мной поделился человек, который их штук 30, если не больше, нашел.

Где и с чем находят космонавтов - Коля написал, я вобще без понятия.

Закономерности находок вислых печатей  - не знаю.

[ЕвгенЕвген 1 826]

Только что, SDFX сказал:

Вислая - на обороте имеет надпись "Ольгина печать".

Есть версия , что это "Княгиня Ольга", на обороте  соответственно "Святая Елена" должна быть, но буквы, которые там видны  (МЛ или МА) мне не очень понятны.

Я искал иконографические образы с двумя крестами в руках  - не нашел. Вообще фигура с крестом в руках - это креститель, как правило.   

 

В целом закон нахождения сребреников такой: на жирных местах сребреник не найдешь, они на бедных делянках водятся - этой закономерностью со мной поделился человек, который их штук 30, если не больше, нашел.

Где и с чем находят космонавтов - Коля написал, я вобще без понятия.

Закономерности находок вислых печатей  - не знаю.

Ясно. Спасибо. Если чего -по печатям к Вам ...можно? 

[SDFX 64]

Да, ради бога, помогу чем могу, но я фото печатей собираю только одновременного периода со сребрениками или ранее.

Я не отказываюсь, но смысл ко мне?, когда можно к  Петру Григорьевичу обратиться или к И.Жукову?

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

Только что, SDFX сказал:

Да, ради бога, помогу чем могу, но я фото печатей собираю только одновременного периода со сребрениками или ранее.

Я не отказываюсь, но смысл ко мне?, когда можно к  Петру Григорьевичу обратиться или к И.Жукову?

 

И -это Игорь?

[SDFX 64]

да

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

Только что, SDFX сказал:

да

 

Это который и не только по печатям спец , но и сребреники -тоже все хорошо. Да и другими монетами -тоже интересуется...  Но по печатям -спец!!!  Он?

[SDFX 64]

Он - сфрагист, очень профессиональный, у него статей и всяких опубликованных работ - пруд пруди. (в личку - если остались вопросы, а то не очень красиво получается)

[ЕвгенЕвген 1 826]

Только что, SDFX сказал:

Он - сфрагист, очень профессиональный, у него статей и всяких опубликованных работ - пруд пруди. (в личку - если остались вопросы, а то не очень красиво получается)

Спасибо. 

[Rjnjatq 124]

13 часов назад, Серафим сказал:

Вот свежий космонавт отдают за 18 т.р. Насколько он орегинален?

А чего в этом фуфле свежего?

[Rjnjatq 124]

Я понятия не имею, сколько осталось подлинных космонавтов, после смерти уважаемого Георгия Михайловича.

Я слышал, там многие уходят из отряда.

[Brios 6 809]

14 часов назад, Серафим сказал:

Вот свежий космонавт .........................

 

 

Да. Нас люди с стороны почитают, ну точно не за нумизматов примут.

 

В 03.05.2017 в 03:35, Rjnjatq сказал:

Вот насчет космических объектов я много раз высказывался.

 

PS

Rjnjatq Большое спасибо за ваш труд. С большим интересом читаю, все ваши посты.

 

Изменено 4 мая 2017, 08:04:17 пользователем Brios

[Rjnjatq 124]

В 04.05.2017 в 11:03, Brios сказал:

Rjnjatq Большое спасибо за ваш труд. С большим интересом читаю, все ваши посты.

Спасибо за лестные слова. 

Подумываю наняться волонтёром на экоферму.

Работа такая же тупая и монотонная, но кормят чаще

Моя твёрдая убеждённость в том, что надо не версии выдувать из воздуха и не рарики искать для дальнейшей медитации, а собирать информацию и фальсифицировать ея, собирать - и фальсифицировать. Как учил великий Поппер. А се есм тошнотность великая и скрежет ягодицами об стул.

Изменено 6 мая 2017, 07:25:00 пользователем Rjnjatq