Ефимок на талере [Северные Нидерланды, Гельдерн]

[cyTyr33u 2 027]

Похоже на 1652.

[Вахмурка 1 729]

интересно,фото гурта.Вернее ,не его,-ибо талер подлинен ,без сомнения.Интересно,как выгнут.

А,вот клейма стрёмные))Похоже  на 3-й тип по Зандлеру,но не оно,вроде.

[Вахмурка 1 729]

Насчёт цены,вот ефимок-побывал во всех передрягах.Был на Александре,СМ,ЦФН-мнение разошлись у всех  и сильно.Монета была не продаваема.Хозяин сделал экспертизу и всё-зелёный свет=подлинна!!!http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum62/topic155975/

Ваша,если и подлинна ,без бумажки стоит будет мало.С бумагой около 60т.(имхо)

[ЕвгенЕвген 1 826]

17 минут назад, Вахмурка сказал:

Насчёт цены,вот ефимок-побывал во всех передрягах.Был на Александре,СМ,ЦФН-мнение разошлись у всех  и сильно.Монета была не продаваема.Хозяин сделал экспертизу и всё-зелёный свет=подлинна!!!http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum62/topic155975/

Ваша,если и подлинна ,без бумажки стоит будет мало.С бумагой около 60т.(имхо)

И чего? А сколько предметов с такими типа бумажками оказывались потом не совсем тем, скажем так? Это сейчас не панацея...бумажка Ваша...   

[Вахмурка 1 729]

3 минуты назад, ЕвгенЕвген сказал:

И чего? А сколько предметов с такими типа бумажками оказывались потом не совсем тем, скажем так? Это сейчас не панацея...бумажка Ваша...   

Так это не мне бумажка.Я и пишу,что без бумаги нах. никому был не нужен,(там же на СМ).С бумагой ,за 12т,уже идёт борьба.Никто в них не разбирается,гадание на кофейной гуще.Тот хоть прямой,а если блюдце.Типа на мягкой подложке.И что?Когда его сделали?И клейма,м.б. подделки тех времён.Клепали на "коленях"непонятно кто и зачем..Все ,кто, что то знал про ефимки-умерли.Если уж брать,только с хорошим прочеканом и провенансом,да и то))

[cyTyr33u 2 027]

1 час назад, Вахмурка сказал:

Так это не мне бумажка.Я и пишу,что без бумаги нах. никому был не нужен,(там же на СМ).С бумагой ,за 12т,уже идёт борьба.Никто в них не разбирается,гадание на кофейной гуще.Тот хоть прямой,а если блюдце.Типа на мягкой подложке.И что?Когда его сделали?И клейма,м.б. подделки тех времён.Клепали на "коленях"непонятно кто и зачем..Все ,кто, что то знал про ефимки-умерли.Если уж брать,только с хорошим прочеканом и провенансом,да и то))

Так это про любую серьёзную монету можно сказать. Если не брать во внимание массовое фуфло, а рассматривать штучные подделки, сделанные нумизматами для нумизматов. Там уже давно идёт битва умов, знаний и мастерства. Это не на парковках "клады" покупать. Недавно один знакомый поделился: "У меня купили монету и при этом покупатели даже не скрывали, что будут снимать с неё штемпели для изготовления подделок, поэтому искали экземпляр получше состоянием." Это жизнь.

[gvele 18 817]

3 часа назад, NS97 сказал:

По фото отторжения не вызывает.

Примерно то же самое и я хотел сказать. Монета вполне имеет большие шансы на подлинность.

А что касается цены - то именно в таком состоянии и при условии, что окажется подлинной (в это верится) - от 50.000 рублей, далее - не предсказуемо.

[4owl 775]

А соседи у ефимка были? Орты например?....

[dkflbvbh 106]

А риксдальдер вроде с двойным ударом...

[Капитанъ-исправникъ 373]

5 часов назад, Вахмурка сказал:

... Клепали на "коленях"непонятно кто и зачем..

Почему непонятно зачем? Зачем, как раз понятно (если того времени) - расплачиваться на территории России ефимками без признаков было нельзя, их нужно было сдать по определенной цене в казну, и торговец на этом, конечно, часть прибыли терял. А вот клеймеными - "с признаком" - уже было можно оплачивать товар и прочее, отсюда и подделки тех лет.

[NS97 4 900]

3 минуты назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Почему непонятно зачем? Зачем, как раз понятно (если того времени) - расплачиваться на территории России ефимками без признаков было нельзя, их нужно было сдать по определенной цене в казну, и торговец на этом, конечно, часть прибыли терял. А вот клеймеными - "с признаком" - уже было можно оплачивать товар и прочее, отсюда и подделки тех лет.

Клеймение осуществляли правительственные органы. Никто не мог принести талеры на мондвор и получить их назад клеймёными. Обычный человек мог только (как и до этого) сдать талеры по установленным казной ценам как серебро и получить оговоренное число копеек. 

Использовались ефимки с признаком в основном для финансирования военных походов. 

 

[cyTyr33u 2 027]

11 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

отсюда и подделки тех лет

А известны подделки тех лет? Т.е. 17-го века.

[Капитанъ-исправникъ 373]

NS97, я об этом и написал (фальшивые клеймения были выгодны, поскольку казна свою прибыльку малую получала, а владелец ефимков - терял).

[NS97 4 900]

6 часов назад, Вахмурка сказал:

И клейма,м.б. подделки тех времён

 

Таких предметов не известно. И причины просты - это было не слишком выгодно делать. Ефимок с признаком  приравнивался к 64 копейкам. А в талере как раз столько серебра и было. 

Надчеканка же фальшивых талеров фальшивым же клеймом не отмечена по столь же прозаичным причинам - ефимки с признаком обращались не слишком долго и были не особо распространены в ареале обращения чешуи. А вот там, где ими выплачивали жалование, там и обычные талеры нормально принимались. Т.е. надчеканка не требовалась. 

[NS97 4 900]

5 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

NS97, я об этом и написал (фальшивые клеймения были выгодны, поскольку казна свою прибыльку малую получала, а владелец ефимков - терял).

Вы бы стали в России подделывать валюту ЮАР? Гротеск конечно, суть та же. Ефимок не был массовой монетой, обращавшейся в обычных границах Московского государства. С небольшим натягом ее можно даже назвать "региональной", т.е., изготовленной для тех регионов, где было талерное обращение. Почему к нам они идут в основном из бывших польско-литовских земель? А там действовала армия и там они активно участвовали в торговле. Потому и смешанные клады из ефимков с признаком, обычных ефимков и западной мелочи в тех краях не что-то уникальное.

Изменено 5 апр 2017, 16:50:24 пользователем NS97

[Капитанъ-исправникъ 373]

1 минуту назад, cyTyr33u сказал:

А известны подделки тех лет? Т.е. 17-го века.

Не знаю, но когда-то очень давно попадался документ с распросными речами о подделке клейм (если не путаю, конечно, ничего - уж очень давненько дело было).

[cyTyr33u 2 027]

5 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Не знаю, но когда-то очень давно попадался документ с распросными речами о подделке клейм (если не путаю, конечно, ничего - уж очень давненько дело было).

Это очень интересное открытие. Тянет на "нобелевку" по нумизматике.

[Капитанъ-исправникъ 373]

Значит, что-то путаю...

[Вахмурка 1 729]

 

30 минут назад, NS97 сказал:

 

Таких предметов не известно. И причины просты - это было не слишком выгодно делать. Ефимок с признаком  приравнивался к 64 копейкам. А в талере как раз столько серебра и было. 

Надчеканка же фальшивых талеров фальшивым же клеймом не отмечена по столь же прозаичным причинам - ефимки с признаком обращались не слишком долго и были не особо распространены в ареале обращения чешуи. А вот там, где ими выплачивали жалование, там и обычные талеры нормально принимались. Т.е. надчеканка не требовалась. 

Талеры не были в ходу,та же 88статья как в СССр)).Такшта-целесообразность "обналичивания"налицо.Да и процент думаю небольшой на то непростое время.А,так-платёжное средство и на Руси,и ЗА ГРАНИЦЕЙ=КАК ПОЛНОВЕСНЫЙ талер.Так и одна из причин отмены их в 1659(имхо)-наличие огромного кол-ва фуфла местных умельцев.Чем русский народ менее мудрее ,чем пр-во.Пр-во натянуло Европу,она в шоке,народ помог добить и своих,и чужих..Благо ничего сложного не надо делать.Ну,вот почему,хотя бы, некоторые ефимки блюдцеобразные.Пишется,-что это уже не  м.д. работа.Выравнивали их там.Их же складывать надо стопками.Идёт вал.По любому надо выравнивать.А,в "кустарных"условиях только талер загнёшь-испортишь,вот и не заморачивались.Поэтому,даже в кладах -фуфло-только тех лет.Но,это всё имхо.

[NS97 4 900]

7 минут назад, Вахмурка сказал:

Но,это всё имхо.

Без публикации фальшивых надчеканок (того времени) на талерах или публикации документов о проблемах с фальшивыми ефимками с признаками, полемика о сущетвовании оных будет сродни обсуждению классификации иридиевых тетрастартеров Атлантиды.

Изменено 5 апр 2017, 17:36:26 пользователем NS97

[Вахмурка 1 729]

5 минут назад, NS97 сказал:

Без публикации фальшивых надчеканок (того времени) на талерах или публикации документов о проблемах с фальшивыми ефимками с признаками, полемика о сущетвовании оных будет сродни обсуждению классификации иридиевых тетрастатертеров Атлантиды.

А,их и  не будет.Никогда.Чем хвастаться ?и что сохранять?как "нагнули по лёгкому" Европу,а потом народ  их..Но,кратковременные задачи были достигнуты и решены,и это главное было,на то время.

Любое пр-во уничтожило бы всё лишнее.

Изменено 5 апр 2017, 17:41:18 пользователем Вахмурка

[Вахмурка 1 729]

Просто обидно будет для коллекционеров(если слишком глубоко копать),если из всех 100процентов эфимков  "подлинных сейчас",на самом деле только процентов 30 подлинники(сделанные на м.д.).Проще ,по умолчанию,подделки тех времён,считать подлинниками.Ведь доказать обратное невозможно.

[NS97 4 900]

4 минуты назад, Вахмурка сказал:

Любое пр-во уничтожило бы всё лишнее

Ага, а деннинги, "англо-прибалты", "нефёдки", вагон фуфла Грозного, товарный состав фуфла Михаила и даже подделки уделов и сокольников Тёмного - это так, мелкое исключение из правил, просто чудом дошедшее до наших времён. Ну давайте всё же критически относиться к собственным идеям.

[NS97 4 900]

1 минуту назад, Вахмурка сказал:

Просто обидно будет для коллекционеров(если слишком глубоко копать),если из всех 100процентов эфимков  "подлинных сейчас",на самом деле только процентов 30 подлинники(сделанные на м.д.).Проще ,по умолчанию,подделки тех времён,считать подлинниками.Ведь доказать обратное невозможно.

 

Любой коллекционер чешуи (я про коллекционеров, а не любителей) легко может отличить фальшивую чешуйку для обращения от продукции денежного двора. Почему вы считаете, что надчеканки на талерах удалось фальшивомонетчикам сделать на таком уровне, что они никак не могут быть выделены их массы обычных? 

[Вахмурка 1 729]

4 минуты назад, NS97 сказал:

 

Любой коллекционер чешуи (я про коллекционеров, а не любителей) легко может отличить фальшивую чешуйку для обращения от продукции денежного двора. Почему вы считаете, что надчеканки на талерах удалось фальшивомонетчикам сделать на таком уровне, что они никак не могут быть выделены их массы обычных? 

Чешуя наши.Талеры не наши.Пр-во пошло на преступление-став портить монеты  др.гос-в.Сильная нужда.Без вариантов надо потом всё уничтожить.(следы)

 

Почему вы считаете, что надчеканки на талерах удалось фальшивомонетчикам сделать на таком уровне, что они никак не могут быть выделены их массы обычных

 

 

 

А,ЧЕМ МЫ СЕЙЧАС ОТЛИЧАЕМСЯ ОТ ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ.ИМЕНИТЫЕ НУМИЗМАТЫ НЕСКОЛЬКО СТОЛЕТИЙ НЕ СХОДЯТСЯ ВО МНЕНИИ.

И,вернёимся в 1655))

 

Изменено 5 апр 2017, 17:54:14 пользователем Вахмурка