Петр Алексеевич, "золотая" копейка. КГ1551

[Kerjan 471]

Ну да, сопутствующие примеси серебру должны быть цинк, железо, олово, свинец.

 

Может просто искупали монетку в золотом припое (золото-германий)? Рентгенфлуоресцентный анализ на тяжелых матрицах (серебро-золото) в глубину 3-5мкм берёт и всё. Состав то прибор выдает только по поверхности.

[vant 253]

В сборнике "Русь.Орда.Литва" №1 была статья с анализом Гниваньского клада, в том числе пражские гроши. Так там Ag+Cu+Pb, т.е никакого германия не выявлено в серебрянных монетах. Анализ шел на всю глубину монет лазерным спектрометром LSS-1 (параметры оборудования в статье).

Глядя на представленное заключение можно сделать вывод, что применяемое оборудование для исследования монеты ТС может работать только с ПОВЕРХНОСТЬЮ образца ( видимо оснащение ломбарда), и второе - точность небольшая т.к нет 100% состава (лучше смотреть спектральную диаграмму если оборудование позволяет). Германий как компонент сплава ( или покрытия) не мог быть  до 70х годов прошлого века. Следовательно покрытие выполнено позднее с составом из выплавок радиодеталей (германиевые транзисторы - основа полупроводников с Союзе в свое время).
 

[Fil721 26]

Скорей позолотили в 21 веке..надо у друга спросить много германия в выходе бывает.

[yad 62]

У меня такая же копейка золочёная КГ#1551. Если посмотреть награждение по Азову, то всё сходится, что это могут быть наградные золочёные копейки. Выдержка с сайта"

26 декабря 1697 года во второй день Рождества в Кремле состоялись награждения участников кампании. По прочтении «сказки» об истории похода была объявлена царская милость. Второе по размерам после главнокомандующего Алексея Шеина пожалование получил адмирал Лефорт, хотя практически он не участвовал в боях. «Тебе, адмиралу Францу Яковлевичу Лефорту, золотой в семь золотых, кубок с кровлею, кавтан золотой на соболях, да в вотчину в Епифанском уезде село Богоявленское с деревнями 140 дворов», читаем в указе Петра. Третье по величине жалование получили генералы Петр Иванович Гордон и Автон Михайлович Головин.

Воеводы получили «по золотому, в два золотых, по портищу объяри, придачи поместныя по 130 четвертей, денег по 27 рублей». Стольники поимели от Царя: «по золотому, в два золотых, по портищу байбереку, придачи поместныя по 200 четвертей, денег по 15 рублев». Солдатам и урядникам Московских жителям: «по копейке золоченой, к денежным окладам придачи по 100 четвертей, денег по 8 рублев». Солдатам выборных полков «по копейке золоченой». Донским Казакам в Москве ничего не было дадено, обещали только годовое жалование. Точно утверждать нельзя, но всё сходится.

[Innocent_bystander 1 774]

1 час назад, yad сказал:

У меня такая же копейка золочёная КГ#1551. Если посмотреть награждение по Азову, то всё сходится, что это могут быть наградные золочёные копейки. Выдержка с сайта"

"И снова здравствуйте..." Я Вас поздравляю с приобретением.

Выдержка с сайта не интересна совсем. У меня как-то не сходится по наградам по Азову...

Можно увидеть сканы страниц из тома 4 Дворцовых разрядов про наградные золоченые копейки и награждение ими солдат? Не смог там найти про те копейки.

Я смог найти только вот эти сведения:

   

[yad 62]

3 часа назад, Innocent_bystander сказал:

"И снова здравствуйте..." Я Вас поздравляю с приобретением.

Выдержка с сайта не интересна совсем. У меня как-то не сходится по наградам по Азову...

Можно увидеть сканы страниц из тома 4 Дворцовых разрядов про наградные золоченые копейки и награждение ими солдат? Не смог там найти про те копейки.

Я смог найти только вот эти сведения:

 

Спасибо! Интересная информация, изучу. Но по Спасскому - В сентябре 1696 г. было выдано большое число наград за службу под Азовом. А. С. Шеин был награжден золотым в 13 червонцев, Ф. Лефорт — в 7 червонцев, П. Гордон и Ф. А. Головин — в 6 червонцев. Рядовые солдаты и стрельцы получили золоченые копейки.  *Из работы И.Г. Спасского "Золотые» - воинские награды допетровской Руси."

[yad 62]

Мне то же интересно сделать спектральный анализ, узнаю в ННР сколько стоит, может сделаю. Сравним с тем анализом.

[Kaneps 5 391]

15 часов назад, yad сказал:

Рядовые солдаты и стрельцы получили золоченые копейки.  *Из работы И.Г. Спасского "Золотые» - воинские награды допетровской Руси."

Процитировали то что Вам удобно, а если полностью процитировать абзац, то смысл немного изменится, разве нет? 

 

Цитата

В сентябре 1696 г. было выдано большое число наград за службу под Азовом. А. С. Шеин был награжден золотым в 13 червонцев, Ф. Лефорт — в 7 червонцев, П. Гордон и Ф. А. Головин — в 6 червонцев. Рядовые солдаты и стрельцы получили золоченые копейки. Весьма возможно, что в сообщении об этом награждении копейками названы алтыны, которых до нас дошло много больше, чем копеек, в том числе и датированные алтыны 1697 г., чеканка которых могла начаться с нового года, т. е. с 1 сентября 1696 г. Названные генеральские награды затруднительно идентифицировать с какими-либо дошедшими до нас золотыми: Иван Алексеевич умер 29 января 1696 г., поэтому упомянутые выше золотые с именами Петра и Ивана казалось бы уже не могли получить применение, а между тем какие-либо золотые одного Петра, которые можно было бы отнести к этому времени, неизвестны вовсе.

А вес алтына, насколько я помню должен быть более 2гр. 

[Андр 410]

у него же подписано наградная золочёная копейка за Взятие Азова

что тут ещё обсуждать

Главное верить

[gvele 19 903]

Так Ширяков защитил кандидатскую диссертацию как раз по теме золотых монет Петра I первых лет чеканки...

Насколько я помню, он выделил из них настоящие монеты (более тяжёлые и более высокой пробы) и наградные ("кратные червонцы"), у них проба ниже и вес не кратен весу червонцев.

[ИВ 2 889]

55 минут назад, gvele сказал:

Так Ширяков защитил кандидатскую диссертацию как раз по теме золотых монет Петра I первых лет чеканки...

Насколько я помню, он выделил из них настоящие монеты (более тяжёлые и более высокой пробы) и наградные ("кратные червонцы"), у них проба ниже и вес не кратен весу червонцев.

Мьсе, не вводите народ в заблуждение... Игорь Ширяков не защищал кандидатской диссертации "по теме золотых монет Петра I первых лет чеканки"! У него тема была такая: «Золотая монета в России XV–XVII вв.», то есть - до Петра! Уверяю: я не только самолично дисер читал "с пристрастием", но даже и на оной защите в 2000 году присутствовал

Изменено 24 дек 2025, 17:17:47 пользователем ИВ

[gvele 19 903]

Может быть, я что-то путаю?

А могла быть у Ширякова статья как раз по золотым монетам Петра I?

[ИВ 2 889]

Есть - и далеко не одна!  Но только это не кандидатская ни разу (может, докторскую напишет?)

[ИВ 2 889]

18 часов назад, yad сказал:

Мне то же интересно сделать спектральный анализ, узнаю в ННР сколько стоит, может сделаю. Сравним с тем анализом.

Если Вы, действительно, хотите "сделать спектральный анализ", то будьте готовы к тому, что от данного экземпляра откусят щипцами кусочек, его сожгут - и, на основании распределения спектров, составят представление о составе металла. При этом заключения о том, что это позолоченное серебро или же серебро с золотой примесью - Вы не получите (образец гореть будет весь целиком, пламенем разного вида - в том числе и синим .

Вероятно, имели в виду РФА? Ну и в данном случае (сколько точек не бери) - будет только поверхностный слой проанализирован; или надо шлифануть, например, по гурту (на 0,2-0,5 мм), чтобы добраться до основы монеты.

[yad 62]

18 часов назад, ИВ сказал:

Если Вы, действительно, хотите "сделать спектральный анализ", то будьте готовы к тому, что от данного экземпляра откусят щипцами кусочек, его сожгут - и, на основании распределения спектров, составят представление о составе металла. При этом заключения о том, что это позолоченное серебро или же серебро с золотой примесью - Вы не получите (образец гореть будет весь целиком, пламенем разного вида - в том числе и синим .

Вероятно, имели в виду РФА? Ну и в данном случае (сколько точек не бери) - будет только поверхностный слой проанализирован; или надо шлифануть, например, по гурту (на 0,2-0,5 мм), чтобы добраться до основы монеты.

Здравствуйте Иван! У ННР вроде спектральный анализ называется. Я узнал 1500 руб стоит. Отдам на следующей неделе. Пусть хоть так сделают.

[yad 62]

1 час назад, ИВ сказал:

Если Вы, действительно, хотите "сделать спектральный анализ", то будьте готовы к тому, что от данного экземпляра откусят щипцами кусочек, его сожгут - и, на основании распределения спектров, составят представление о составе металла. При этом заключения о том, что это позолоченное серебро или же серебро с золотой примесью - Вы не получите (образец гореть будет весь целиком, пламенем разного вида - в том числе и синим .

Вероятно, имели в виду РФА? Ну и в данном случае (сколько точек не бери) - будет только поверхностный слой проанализирован; или надо шлифануть, например, по гурту (на 0,2-0,5 мм), чтобы добраться до основы монеты.

Там видно , что позолоченная. А где пробито то же видно, что серебро. Сам состав позолоты  важно, есть ли примеси германия, может ещё что покажет.

[m3k 400]

В 10.02.2017 в 14:56, Мирич сказал:

Германий существовал еще до появления человека - со времени образования Вселенной.

Германий мог появиться только через сотни миллионов лет после Большого взрыва, когда сформировались и начали умирать первичные звезды.

[ИВ 2 889]

8 часов назад, yad сказал:

Здравствуйте Иван! У ННР вроде спектральный анализ называется. Я узнал 1500 руб стоит. Отдам на следующей недели. Пусть хоть так сделают.

Кстати, о Ширякове и об анализе металла: лучше бы Вам обратиться в такую организацию, которая называется "Ширяков & со" по этому поводу. Коллеги, не подумайте, что я кого-то рекламирую! Но там, уверяю, подскажут намного более профессионально по поводу данной монеты, нежели в других местах, ибо (как следует из названия) это фирма упомянутого выше Ширякова, которую он организовал именно для установления подлинности и происхождения различных нумизматических предметов (когда из ГИМа ушел). И в этой организации работает высококлассный РФА-шник, Андрей Будников,  который реально и достоверно расскажет, как был предмет сделан, чем и каким образом был покрыт. Знаком с ним тоже не понаслышке, даже совместные работы публиковали.

Судя по скринам, "специалисты" из ННР столь серьезны и круты, что не умеют даже правильных названий подобрать тому методу, которым они различные монетки "изучают"...

[ИВ 2 889]

Не поленился - нашел в нете то, чем в ННР "изучают" состав металла. Это дешевенькое "оно" в наилучшем случае может определить: есть ли на поверхности что-то, или этого там нету... Сколько там этого чего-то, и, тем более, как оно там появилось - данный прибор не готов подсказать (ну и он не для того вообще делался). Прилагаю скрин.

[Innocent_bystander 1 774]

15 часов назад, Андр сказал:

у него же подписано наградная золочёная копейка за Взятие Азова

что тут ещё обсуждать

Главное верить

«Главное верить» - ключевая фраза.

Государевы документы о награждении золочеными копейками солдат и стрельцов кто-нибудь видел?

Если таковой факт награждения был, то он не может быть не зафиксирован в царских документах, поскольку это показывает доброе отношение царя к простым солдатам и стрельцам. В Дворцовых разрядах и в Полном собрании законов Российской империи (Собрание 1-е. С 1649 по 12 дек. 1825 г. Т. 3) этой информации нет.

За первоисточник почему-то все воспринимают сочинение В. Г. Рубана «Поход боярина и большого полку воеводы А. С. Шеина к Азову», которое было опубликовано или издано в 1773 г., т.е. через 76 лет после событий.

Для справки, Василий Григорьевич Рубан (1742 - 1795) — русский писатель и поэт, не являющийся ни свидетелем, ни участником тех событий. В своем сочинении он ссылается на указ Петра I от 29 января 1697 года. В Полном собрании законов Российской империи не нашел такого указа.

Кстати, другой более известный поэт и писатель России А.С. Пушкин в 1832 году впервые издал «Сказку о царе Салтане» (через 59 лет после публикации Рубаном того сочинения про события Азова). 

[Андр 410]

20 минут назад, Innocent_bystander сказал:

«Главное верить» - ключевая фраза.

я и написал это с иронией,

и экспертиза по предмету на мой взгляд бессмысленна, какая бы она не получилась, всё равно не будет доказательством, что это награда

[SAS58 124]

53 минуты назад, Innocent_bystander сказал:

В Полном собрании законов Российской империи не нашел такого указа.

 

Не будьте так наивны. ПСЗРИ - полное только в том смысле, что опубликовано то, что сохранилось и было доступно комиссии на момент публикации.

Если бы оно было бы действительно полным, то сейчас мы не ломали бы голову над всеми этими загадками, а просто бы  знали, как оно всё было на самом деле.

[Innocent_bystander 1 774]

9 минут назад, SAS58 сказал:

Не будьте так наивны. ПСЗРИ - полное только в том смысле, что опубликовано

Нет тут никакой наивности. В ПСЗРИ просто для полноты проверки сведений заглянул. В Дворцовых разрядах про награждение солдат ни слова. Смотрите выше.

12 минут назад, SAS58 сказал:

Если бы оно было бы действительно полным, то сейчас мы не ломали бы голову над всеми этими загадками

Ломать голову над загадками нужно, не нужно домысливать то, что не подтверждено документально.

[SAS58 124]

3 минуты назад, Innocent_bystander сказал:

В Дворцовых разрядах про награждение солдат ни слова.

Удачи Вам на верном пути. Есть ещё Акты исторические..., Дополнения к Актам историческим..., Акты Московского  государства..., Дополнения к дворцовым разрядам, Акты , собранные в библиотеках и архивах Российской Империи и т.д. 

И ещё много чего не открытого. 

[NS97 4 918]

Бедные золоченые привески к иконам и монистам, всё их пытаются натянуть (как ту сову) на "фалеристику". Но оно и понятно, испорченная монетка со вторичным использованием куда пожиже звучит, чем "Наградная Монета за Великий Исторический Поход".