15 копеек 1988 и 1984 гг с "клеймом" листа? (надчекан)

[maxalsanch 35]

Всем здравствуйте!

Имеется два пятналика 1988 и 1984 годов.

Обе монетки с "клеймами" (видно на фото).

Я думаю, что на 1988 "клеймо" сделано до того, как заготовка была отштампована в прессе и стала монетой. Это видно в местах пересечения цифр 45 с номиналом и датой на монете (т.е. в канавках 45 нет элементов от штемпеля). Значит ли это, что монета отштампована с "клеймом" листа?

 

На второй монетке 1984 г видно, что в 66 попали элементы "рисунка" монеты (лучи солнца, колосья и т.д.). К тому же на ней "клейма" с обеих сторон. Следовательно клеймилась она уже будучи монетой, а не заготовкой. Вывод - ручная работа! Но для чего на нее нанесли эти клейма не знаю?

[Zloyz 15]

я конечно не специалист...но имею некоторый набор пуансонов и могу состряпать такие шедевры

[Kolya''' 107]

В 90-х годах цены на всё менялись очень быстро. А междугородные телефонные автоматы и камеры хранения работали от тех же 15 копеек СССР. Вот каждая подобная контора и надчеканивала себе персональные "жетоны" и продавала их в своих кассах по актуальному на тот момент курсу. А у автоматов очень часто стояли контролёры и следили, у них ли куплен жетон (оплачено за услугу) или какой-то ханурик пытается использовать нелегитимную монету.

Изменено 21 янв 2017, 21:05:24 пользователем Kolya'''

[AVION 2 290]

Это не клеймо листа. Это "надчеканка"

После того как эти монеты перестали ходить после развала СССР , их использовали как жетоны для всякого разного  (в основном телефония) и надчеканивали таким вот образом. На форуме показывались неоднократно, поищите. Помнится уважаемый Старец даже каталог какой то выкладывал.

 

 

[Taracka 761]

Бывает. Просто мусор.

[maxalsanch 35]

5 минут назад, Zloyz сказал:

я конечно не специалист...но имею некоторый набор пуансонов и могу состряпать такие шедевры

Спасибо!

Да, по 1984 г шлепали, я это вижу, но на 1988  аверс идеальный без вмятин! Если и клеймили монету, то очень профессионально.

[sova159 7 255]

Всё очень просто, если клеймили лист, то это было до чеканки, и соответственно после чеканки на монетах не будет следов контрудара.

Как тут пишут "впуклости", где удар и "выпуклости" с другой стороны!

Без обид. С уважением.

[iff 11 319]

1 час назад, Kolya''' сказал:

В 90-х годах цены на всё менялись очень быстро. А междугородные телефонные автоматы и камеры хранения работали от тех же 15 копеек СССР. Вот каждая подобная контора и надчеканивала себе персональные "жетоны" и продавала их в своих кассах по актуальному на тот момент курсу. А у автоматов очень часто стояли контролёры и следили, у них ли куплен жетон (оплачено за услугу) или какой-то ханурик пытается использовать нелегитимную монету.

Верно примерно наполовину, поэтому уточняю:

1. Совсем не ханурики, а нормальные граждане имели полное право использовать легитимные монеты, а вот как раз клеймение этих монет было нелегитимной самодеятельностью.

2. Международные автоматы работали за пятнашки не в 90-е, а в 80-е, и никаких надчеканок не требовалось, т.к. монеты использовались по номиналу, это было ценой разговора, естественно от времени, т.е. пока сыпали монеты в автомат, разговор продолжался. А вот в 90-е пятнашки использовались в городских автоматах уже в качестве жетонов, но безо всяких надчеканок, т.к. возле каждого автомата не поставишь проверяющего, да и не было в этом смысла.

Изменено 21 янв 2017, 22:32:32 пользователем iff

[iff 11 319]

2 часа назад, maxalsanch сказал:

Спасибо!

Да, по 1984 г шлепали, я это вижу, но на 1988  аверс идеальный без вмятин! Если и клеймили монету, то очень профессионально.

Чего там идеального, если монета расплющена донельзя. Сначала шлёпнули пуансонами, получилась вогнутость, затем выровняли молотком несколькими ударами, получилась расплющенность по всему полю и периметру. Версия о клеймении листа не может быть принята серьёзно не только потому, что этому нет никаких следов этого на самой монете, но и потому, что невозможно объяснить, как это клейма листа могли так попасть, чтобы оказаться не только в центре будущей заготовки, но при этом ещё и с малым наклоном по отношению к реверсу самой будущей монеты. Вы представляете сколько монет в минуту чеканится и как при этом можно было бы вставить кружок вручную? Там не только пальцы бы оторвало, но и всё остальное.

[Kolya''' 107]

5 часов назад, iff сказал:

Верно примерно наполовину, поэтому уточняю:

1. Совсем не ханурики, а нормальные граждане имели полное право использовать легитимные монеты, а вот как раз клеймение этих монет было нелегитимной самодеятельностью.

2. Международные автоматы работали за пятнашки не в 90-е, а в 80-е, и никаких надчеканок не требовалось, т.к. монеты использовались по номиналу, это было ценой разговора, естественно от времени, т.е. пока сыпали монеты в автомат, разговор продолжался. А вот в 90-е пятнашки использовались в городских автоматах уже в качестве жетонов, но безо всяких надчеканок, т.к. возле каждого автомата не поставишь проверяющего, да и не было в этом смысла.

Вы не правы или ограниченно правы по какому-то небольшому региону.

1. Междугородные (а не международные) телефоны от 15 копеек работали и после распада СССР недолгое время. Но цена услуги уже была не 15 копеек, а несколько рублей. А все автоматы ещё не переделали под специальные жетоны. Вот и обходились какое-то время такой самодеятельностью. Хотя в это время монеты СССР по закону ещё являлись платёжным средством.

2. В некотороых городах европейской части бывшего СССР (не только российских, но и бывших советских республик, даже столиц бывших республик) автоматические камеры хранения работали от монет 15 копеек вплоть до примерно 2005 года. Это то, чем я сам пользовался в то время. О легитимности монет СССР в то время уже не было речи. Поэтому каждый вокзал или делал свои надчеканки или просто красил монеты краской или цапон-лаком.

[maxalsanch 35]

7 часов назад, iff сказал:

Чего там идеального, если монета расплющена донельзя. Сначала шлёпнули пуансонами, получилась вогнутость, затем выровняли молотком несколькими ударами, получилась расплющенность по всему полю и периметру. Версия о клеймении листа не может быть принята серьёзно не только потому, что этому нет никаких следов этого на самой монете, но и потому, что невозможно объяснить, как это клейма листа могли так попасть, чтобы оказаться не только в центре будущей заготовки, но при этом ещё и с малым наклоном по отношению к реверсу самой будущей монеты. Вы представляете сколько монет в минуту чеканится и как при этом можно было бы вставить кружок вручную? Там не только пальцы бы оторвало, но и всё остальное.

да, посмотрел фото, вижу. На монетке самой не видел((

спасибо.

[maxalsanch 35]

Всем спасибо!

Познавательно.

Думаю тему можно закрыть.

[iff 11 319]

4 часа назад, Kolya''' сказал:

Вы не правы или ограниченно правы по какому-то небольшому региону.

1. Междугородные (а не международные) телефоны от 15 копеек работали и после распада СССР недолгое время. Но цена услуги уже была не 15 копеек, а несколько рублей. А все автоматы ещё не переделали под специальные жетоны. Вот и обходились какое-то время такой самодеятельностью. Хотя в это время монеты СССР по закону ещё являлись платёжным средством.

2. В некотороых городах европейской части бывшего СССР (не только российских, но и бывших советских республик, даже столиц бывших республик) автоматические камеры хранения работали от монет 15 копеек вплоть до примерно 2005 года. Это то, чем я сам пользовался в то время. О легитимности монет СССР в то время уже не было речи. Поэтому каждый вокзал или делал свои надчеканки или просто красил монеты краской или цапон-лаком.

1. Согласен, междугородние. Согласен также с тем, что до введения жетонов использовались 15 коп. Но без клеймения, именно потому, что в клеймении не было практического смысла - ведь в каждую телефонную кабинку (а их было обычно 6 - 12) не посадишь охранника, чтобы он следил, что клиент будет сыпать имено клеймёные монеты.

2. Про камеры хранения мне тоже известно. Но до сих пор непонятно, как это можно было физически и технически проследить, чтобы в ячейку хранения клиенты вставляли именно крашеную или клеймёную монету, а не нормальную. Ведь самих ячеек камер хранения были сотни, и возле каждой тоже не поставишь охранника. Поэтому наверное это было редким, частным и кратковременным явлением и в основном использовались просто монеты, без покраски и клеймения, что подтверждается тем фактом, что клемёные встречаются значительно реже неклеймёных. Использование крашеных/клеймёных монет в качестве жетонов было возможно только в неавтоматических камерах хранения крупного багажа, там где этот жетон отдавался в руки работнику. И делалось это для того, чтобы работник не воровал деньги за хранение. Но сама эта услуга была менее востребована и менее используема, чем использование автоматических камер хранения.

А вот насчёт нелигитимности монет СССР после распада СССР вы полностью неправы. Монеты СССР и в том числе 15 коп. образца 1961 оставались законным платёжным средством вплоть до реформы 1998 года, этому есть документальные подтверждения, например офиц. заявление в реформу 1993 (Геращенко) о том, какие денежные знаки изымаются, а какие остаются законным платёжным средством. Именно поэтому использование монет СССР вместо жетонов любых мастей было легальным и не могло преследоваться по закону, т.к. жетоны по сути были самодеятельными суррогатами, а вот монеты - легальным платёжным средством. Я это хорошо знаю и изучил не только в теории, но и на практике, когда я и мои клиенты пользовались совершенно легально и массово монетеми 50 коп. вместо жетонов метро и никаких претензий никто не мог предъявить по этому поводу, т.к. не было легальных оснований воспрепятствовать этому.

Изменено 22 янв 2017, 09:08:43 пользователем iff

[sova159 7 255]

4 минуты назад, iff сказал:

1. Согласен, междугородние. Согласен также с тем, что до введения жетонов использовались 15 коп. Но без клеймения, именно потому, что в клеймении не было практического смысла - ведь в каждую телефонную будку не посадишь охранника, чтобы он следил, что клиент будет сыпать имено клеймёные монеты.

2. Про камеры хранения мне тоже известно. Но до сих пор непонятно, как это можно было физически и технически проследить, чтобы в камеру хранения клиенты вставляли именно крашеную или клеймёную монету, а не нормальную. Поэтому наверное это было редким, частным и кратковременным явлением и в основном использовались просто монеты, без покраски и клеймения, что подтверждается тем фактом, что клемёные встречаются значительно реже неклеймёных. А вот насчёт нелигитимности монет СССР после распада СССР вы полностью неправы. Монеты СССР и в том числе 15 коп. образца 1961 оставались законным платёжным средством вплоть до реформы 1998 года, этому есть документальные подтверждения, например офиц. заявление в реформу 1993 (Геращенко) о том, какие денежные знаки изымаются, а какие остаются законным платёжным средством. Именно поэтому использование монет СССР вместо жетонов любых мастей было легальным и не могло преследоваться по закону, т.к. жетоны по сути были самодеятельными суррогатами, а вот монеты - легальным платёжным средством. Я это хорошо знаю и изучил не только в теории, но и на практике, когда я и мои клиенты пользовались совершенно легально и массово монетеми 50 коп. вместо жетонов метро и никаких претензий никто не мог предъявить по этому поводу.

А некоторые, ... тоже легально, всё равно - не видно! и 50 руб (обр. 1993, н/м) "обрезали" (отрубали), но это было значительно позже....

С уважением.

[iff 11 319]

Только что, sova159 сказал:

А некоторые, ... тоже легально, всё равно - не видно! и 50 руб (обр. 1993, н/м) "обрезали" (отрубали), но это было значительно позже....

С уважением.

Были разные способы применения и суррогатов вместо жетонов и переделанных монет вместо жетонов, но у нас в Н-ске подходили 50 коп. образца 1961 и 1964 не случайно потому, что первый тип жетонов был специально отчеканен на невостребованных заготовках под 50 коп. старого образца на ММД. А невостребованы они стали тоже ясно почему: чеканка этого номинала уже прекратилась не позднее апреля 1991, ведь новый тип 50 коп. малоформатный чеканили только на ЛМД.

[Kolya''' 107]

11 час назад, iff сказал:

А вот насчёт нелигитимности монет СССР после распада СССР вы полностью неправы. Монеты СССР и в том числе 15 коп. образца 1961 оставались законным платёжным средством вплоть до реформы 1998 года, этому есть документальные подтверждения, например офиц. заявление в реформу 1993 (Геращенко) о том, какие денежные знаки изымаются, а какие остаются законным платёжным средством. Именно поэтому использование монет СССР вместо жетонов любых мастей было легальным и не могло преследоваться по закону, т.к. жетоны по сути были самодеятельными суррогатами, а вот монеты - легальным платёжным средством. Я это хорошо знаю и изучил не только в теории, но и на практике, когда я и мои клиенты пользовались совершенно легально и массово монетеми 50 коп. вместо жетонов метро и никаких претензий никто не мог предъявить по этому поводу, т.к. не было легальных оснований воспрепятствовать этому.

Я писал об использовании меченых монет 15 копеек в виде жетонов примерно до 2005 года, а также в государствах, которым указы Геращенко были не указы. После 1 января 1998 года монеты СССР официально прекратили хождение в России, а в других государствах - в разные сроки раньше. Сам я в своих очень частых поездках в то время пользовался автоматическими камерами хранения.

А по телефонам-автоматам ситуация была действительно парадоксальная. Монеты ходили, но бросать их в автомат по закону уже было нельзя, так как стоимость услуги была уже другая. И это определялось не государством, а ведомством, предоставляющим услугу. По законам и ведомственным инструкциям Вы могли за 20 или 50 ходячих монет купить одну клеймёную и оплатить ею услугу.

[iff 11 319]

1 час назад, Kolya''' сказал:

Я писал об использовании меченых монет 15 копеек в виде жетонов примерно до 2005 года, а также в государствах, которым указы Геращенко были не указы. После 1 января 1998 года монеты СССР официально прекратили хождение в России, а в других государствах - в разные сроки раньше. Сам я в своих очень частых поездках в то время пользовался автоматическими камерами хранения.

А по телефонам-автоматам ситуация была действительно парадоксальная. Монеты ходили, но бросать их в автомат по закону уже было нельзя, так как стоимость услуги была уже другая. И это определялось не государством, а ведомством, предоставляющим услугу. По законам и ведомственным инструкциям Вы могли за 20 или 50 ходячих монет купить одну клеймёную и оплатить ею услугу.

 

Вроде речь шла о 90-х, а не о 2000-х и причём здесь другие государства, это ведь до сих пор не оговаривалось? Применение иностранных монет для целей обращения - обычное дело, но применение иностранных монет в качестве жетонов - экзотика.

Я не отрицаю того факта, что отдельные монеты клеймились и красились для локального использования в качестве жетонов, но я утверждаю, что это не было массовым явлением и делалось безо всякой правовой базы, позволяющей защитить эту самодеятельность от т.н. "злоупотреблений" со стороны клиентов, поскольку по сути само являлось злоупотреблением официальными выпусками монет.

Противоречие ещё и вот в чём: не могли ведомства издавать и применять законы по применению или неприменению монет - ну не было у них законодательной прерогативы. А ведомственные инструкции, по определению, распространяются лишь на работников этих самых ведомств (и лишь только в части, не противоречащей законам) и никак не действуют на клиентов/контрагентов, подчиняющихся именно законам, а не инструкциям. Поэтому применение законных монет вместо самодеятельных суррогатных жетонов всегда было вполне законным, что бы там не писали в самодеятельных инструкциях. К тому же не было и не могло быть никаких законов ни тогда, ни до того, ни после, запрещавшего кидать какие-либо монеты в автоматы, просто потому, что автоматы не являются субъектом права, т.е. не могут обладать правами, ограничивающими права субъектов права, коими являются пользователи.

Изменено 22 янв 2017, 21:57:34 пользователем iff

[Kolya''' 107]

26 минут назад, iff сказал:

Вроде речь шла о 90-х, а не о 2000-х и причём здесь другие государства, это ведь до сих пор не оговаривалось? Я не отрицаю того факта, что отдельные монеты клеймились и красились для локального использования в качестве жетонов, но я утверждаю, что это не было массовым явлением и делалось безо всякой правовой базы, позволяющей защитить эту самодеятельность от т.н. "злоупотреблений" со стороны клиентов, поскольку по сути само являлось злоупотреблением официальными выпусками монет.

Я думал, что речь шла о происхождении надчеканов на монетах, а не о конкретных годах и странах. Поэтому пришлось вспомнить все варианты, с которыми я сталкивался. И я утверждаю, что использование подобных монет в качестве жетонов было как во время их официального хождения так и после выхода их из обращения. И в разных странах. Т.е. в одном случае это была порча денег, а в другом - порча монет.

Изменено 22 янв 2017, 22:06:59 пользователем Kolya'''

[iff 11 319]

11 минуту назад, Kolya''' сказал:

Я думал, что речь шла о происхождении надчеканов на монетах, а не о конкретных годах и странах. Поэтому пришлось вспомнить все варианты, с которыми я сталкивался. И я утверждаю, что использование подобных монет в качестве жетонов было как во время их официального хождения так и после выхода их из обращения. И в разных странах. Т.е. в одном случае это была порча денег, а в другом - порча монет.

Проблема в том, что данные "надчеканы", а точнее клеймение, почти никогда нельзя идентифицировать как использование именно в качестве жетонов, ведь сколько угодно могли просто портить монеты, набивая пуансонами цифры и буквы просто так, а не для превращения в жетоны. Это подтверждается следующими фактами: ещё в 80-е, до какого либо известного применения клеймения монет для целей применения в качестве жетонов, среди мешков неплатёжек, отсортировываемых банком, частенько встречались порченные клеймёные монеты разных номиналов.

[leech 31]

Ну почему же нельзя идентифицировать как использование в качестве жетонов? Ведь явные следы краски. И на представленных, и на этих.

Изменено 23 янв 2017, 08:22:46 пользователем leech

[iff 11 319]

2 минуты назад, leech сказал:

Ну почему же нельзя? Ведь явные следы краски. И на представленных, и на этих.

На представленных краски не вижу, на этих - не уверен что это краска,по цвету больше похоже на ГОИ, хотя вам виднее. А вот если краски нет, а есть только клейма, то обычно не представляется возможным доказать, что это было для использования в качестве жетонов.

[leech 31]

Из 15 копеечников много жетонов наделано было. 

[leipasyo370 26 173]

22.01.2017 в 00:06, AVION сказал:

Это не клеймо листа. Это "надчеканка"

После того как эти монеты перестали ходить после развала СССР , их использовали как жетоны для всякого разного  (в основном телефония) и надчеканивали таким вот образом. На форуме показывались неоднократно, поищите. Помнится уважаемый Старец даже каталог какой то выкладывал.

 

 

Их использовали в камерах хранения и до развала, посему они и пошли дальше в дело, при чём использовались не только в России, но к примеру в Украине, в начале 90х, ходовая монетка, вспомнить кинотеатры с игровыми автоматами, которые так же были по 15 копеек, междугородние телефоны-автоматы, то же по 15 копеек..........

[leech 31]

1 минуту назад, iff сказал:

На представленных краски не вижу, на этих - не уверен что это краска,по цвету больше похоже на ГОИ, хотя вам виднее. А вот если краски нет, а есть только клейма, то обычно не представляется возможным доказать, что это было для использования в качестве жетонов.

Да это не мне виднее, это уже история! 

 

[leech 31]

1. ГТС Тюмень

2.МТС Вязьма

3.МТС Новосибирск

4.МТС Москва